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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von marjo am 24.10.2014 12:09

Im Laufe der Jahre habe ich in der Auslegung der "Frauenstille" immer mal wieder geschwankt. Paulus begründet seine Anweisung nicht sonderlich nachvollziehbar, zumindest nicht für uns in Mitteleuropa. Ist seine Anweisung dem kulturellem Rahmen geschuldet? Zum Teil sicher. Ist die sich aus dem kulturellem Rahmen ergebende Relativität die alleinige Grundlage für seine Argumentation und grenzt dies die Bedeutung für spätere Zielgruppen (also uns) ein? Sicher nicht.

Hat sich die Kultur seit der Verfassung der Briefe geändert? Sicher. Allerdings begründet Paulus nicht allein mit Dingen, die man auf die Kultur beziehen kann. Sene Bemerkung in 1Kor 14,36 lässt vermuten, dass die Frauen dort so viel geredet hatten, dass man meinen könnte sie hätten das Monopol auf das gesprochene Wort. Trotzdem argumentiert Paulus viel grundsätzlicher. Weshalb schreibt er den vermeintlich geschwätzigen Frauen nicht einfach, dass sie den Mund halten bzw. nicht die Versammlungen stören sollen? Wäre das Problem allein auf die entsprechenden Gemeinden beschränkt gewesen, wäre ein beschränktes Redeverbot mit wesentlich kleinerem "Kaliber" machbar gewesen. Paulus kommt jedoch mit der Schöpfungsordnung, welche einer etwaigen kulturellen Relativität nicht unterliegt. Schliesslich war die Schöpfung auch zur Verfassungszeit der Briefe schon einige Jahrtausende abgeschlossen.

Was nun? Paulus argumentiert im Rahmen der Kultur und im Rahmen einer grundsätzlichen Ordnung. Es entsteht also eine Art von Spannung zwischen der notwendigen Anpassung an Zeit und Ort und der Beachtung von unabänderlichen Ordnungen. Eine Herausforderung.

gruß, marjo
 

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von cipher am 24.10.2014 12:03

Inwiefern "stoße" ich mich an "dem Wort"? Wie soll ich das verstehen?

Re: und was ist die vielzitierte "Menschenwürde" - menschlich oder göttlich?

von Henoch am 24.10.2014 11:55

Hallo Cipher,

ja, wir haben eine Würde, die wir geerbt haben ohne unser Zutun. Wir sind Kinder Gottes und Erben seiner Herrlichkeit.

Deshalb würde den biblischen Hochmut auch so definieren, dass damit gemeint ist, wir denken hochmütig, Gott durch Leistungen erreichen zu können oder gar sein Lob verdienen zu können. Demut ist dann, dass wir einsehen, völlig abhängig zu sein..

Demut vor Menschen wird in der Bibel eigentlich immer Menschenfurcht genannt, und Hochmut gegenüber Menschen Überheblichkeit.

Unsere Würde ist unsere Stellung im Herrn und die Hoffnung darauf: 2Thess 1,11 Deshalb beten wir auch allezeit für euch, dass unser Gott euch würdig mache der Berufung und vollende alles Wohlgefallen am Guten und das Werk des Glaubens in Kraft,12 damit in euch verherrlicht werde der Name unseres Herrn Jesus und ihr in ihm nach der Gnade unseres Gottes und des Herrn Jesus Christus.

Henoch

und was ist die vielzitierte "Menschenwürde" - menschlich oder göttlich?

von cipher am 24.10.2014 11:23

Was hier auf der Erde unter "Menschenwürde" verstanden wird, ist schon ziemlich unterschiedlich. Der (politische) Westen moniert dieselbe derzeit an allen Enden und Ecken der Welt, als wäre sein Verständnis von "Menschenwürde", das eigentlich und vor allem einzig wahre Verständnis von "Menschenwürde". Dabei finde ich es wenig würdevoll, wenn meine Internet- und Telefonverbindungen abgespeichert und durchleuchtet werden können, als wäre ich ein Schwerkrimineller. So viel "Menschenwürde" entdecke ich darin nicht.

Aber wie ist das in Gottes Wort? Das Substantiv "Würde" sucht man da, glaube ich, vergeblich. Gibt es bei Gott also keine "Würde" des Menschen, welche "unantastbar" ist? Oder wird sie nur anders genannt?

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von marjo am 24.10.2014 11:20

Stolz getrennt von Hochmut? Das hebräische Wort "gaw-(ohn)" bedeutet sowohl Stolz als auch Hochmut und noch mehr. Wiederholungen bzw doppelte Erwähnung in einem Satz sind Hebraismen. Hebraismen werden benutzt, um Dringlichkeit zu betonen oder etwas aus einem weiteren Blickwinkel zu erklären.

Beispiel:
Jesaja 16,6 "Wir haben gehört von dem Hochmut Moabs, dem sehr hochfahrenden, von seinem Stolz, seinem Hochmut und seiner Überheblichkeit, von seinem eitlen Prahlen." (Die Bibel. Elberfelder Übersetzung, revidierte Fassung. (1985). (Jes 16,6). R. Brockhaus Verlag.)

Tatsächlich kommt "gaw-ohn" in seinen verschiedenen grammatikalischen Wendungen vier Mal vor (siehe Hervorhebungen). Alle Bedeutungen des Wortes sind negativ, wenn es in Verbindung mit Menschen vorkommt.

Vielleicht konnte ich das Bild etwas vervollständigen.

gruß, marjo

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von MichaR am 24.10.2014 11:17

ja, hab grad nochmal geguckt, du hast schon Recht, es sind weniger Stellen wenn man eine andere Übersetzung nimmt:
Habe mal die Schlachter 1951 genommen, und die alte Elberfelder, da sind es weniger Stellen.

Auffallend ist, das er häufig mit Hochmut einhergeht, meine ich. Aber bitte stoße dich doch nicht an dem Wort, wir wollten doch nur schauen was die Bibel dazu sagt. Das war ja auch gar keine Kritik an dir persönlich! Was DU mit Stolz umschreibst, ist für mich Freude und/oder Wonne oder so.

Aber ich musste auch erstmal mit dem Wort "triggern" klar kommen, das kannte ich noch nicht, so ist es halt, wir lernen alle noch oder?

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von cipher am 24.10.2014 11:12

Das Eigenartige ist, dass ich das erst in negativer Verbindung kennen gelernt habe, als ich es in der Bibel las. "Stolz" war für mich nie etwas, was mich in meinen eigenen Augen irgendwie "größer" oder "besser" gemacht hätte, als den anderen. Als ich beim Bund sogar meinen Spieß und meinen Chef beim Schießen übertraf, bekam ich eine Belobigung. Das machte mich schon "stolz" im Sinne überfließender Freude, aber mir wäre weder in den Sinn gekommen, daraus eine Aufwertung meines Selbst noch ein Recht abzuleiten, mich damit vor anderen zu brüsten oder auf andere hinunterzusehen.

Wenn ich meine beiden aktuellen Schüler lobe, weil sie in kurzer Zeit wirklich enorme Fortschritte gemacht haben, sind die zwei auch "stolz" und umarmen sich vor Freude (ein Ehepaar!). Ihrer Unzulänglichkeit in der deutschen Sprache sind sie sich dennoch bewusst.

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von jonas.sw am 24.10.2014 10:58

Hallo,

wenn Emotionen an Wörtern hängen, dann wird es schwierig.
Wie vermittelt man einen Menschen, das er wertvoll ist. Sage ich, ich bin nicht stolz, dann meint die Person oft, das heißt, sie wäre nichts wert.

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von solana am 24.10.2014 10:53

Hallo Cipher

Das ist ein guter Vorschlag.
Denn das Wort "Stolz" ist in unserem Sprachgebrauch doch ziemlich einseitig festgelegt und besagt, dass man sich mit anderen vergleicht und sich in diesem Vergleich als "besser als der andere" ansieht. Und sich dieses "Besserseins" rühmt - und zwar ohne sich dessen bewusst zu sein, dass man alles als Geschenk empfangen hat; So wie es hier steht:

1. Kor 4,7 Denn wer gibt dir einen Vorrang? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen? 

Ein ganz anderer Punkt ist der, dass viele Christen sich nicht so recht trauen, sich an dem, womit Gott uns ausgezeichnet hat, zu freuen.
Sehr häufig wird der Fokus einseitig darauf gelegt, wie "unwert" wir doch von uns aus sind.
Und die Tatsache, dass uns Gottes Liebe "aus dem Staub erhebt" und uns unvorstellbar ehrt und wervoll macht, gerät dabei irgendwie in den Hintergrund:

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein?
32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?

Wenn wir das aus dem Blick verlieren, verlernen wir auch die Freude und das Staunen über Gottes grosse Gnade an uns. Wir lassen uns nicht "aus dem Staub erheben", sondern gefallen uns in unserer "Selbsterniedrigung". Auch darin steckt ein gewisser "Stolz", das Festhalten der eigenen "Würde", statt sich selbst ganz aufzugeben und als Geschenk ganz neu zu empfangen.

Diese beiden Dinge gehören zusammen, finde ich.
So ist es eine "Dynamik", die uns nicht erstarren lässt im Blick auf uns selbst. Weder auf das, was wir meinen, zu haben und von uns selbst aus zu sein. Aber auch nicht im "Stolz" auf die eigene Erkenntnis unserer "Nichtigkeit".
Diese Dynamik wendet unseren Blick immer von uns selbst weg auf Gott, macht demütig und lässt uns in Dankbarkeit und Freude empfangen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von Henoch am 24.10.2014 10:31

Hallo Cipher,

Für mich ist Stolz eine Ausdrucksform des Hochmutes und nicht etwas anderes.

Aus meiner Sicht warnt die Bibel vor Stolz und Hochmut, weil sie auf die Herzenshaltung gegründet sind, man könne aus sich selbst heraus etwas leisten oder erreichen und hätte nun Anerkennung verdient.

Aber:  Joh 15,5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

Das ist die Wahrheit. Alles ist Gnade.

Nebukadnezar wollte das nicht einsehen. Was danach folgte, brauch ich ja hier nicht weiter zu beschreiben.

Henoch