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Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von solana am 22.10.2014 13:23

Wenn ich nochmal ein Beispiel bringen darf - weil es ja auch hier im Thread schon anklang, möchte ich nochmal auf "Gesetzlichkeit im Zusammenhang mit 1. Kor 14" zurück  kommen:
Hier ist es - wenn man das ganze Kapitel betrachtet und nicht nur einen Vers - ja "Ermessenssache", wie man die einzelnen Aussagen gewichtet und einordnet.

 

Man kann sagen: Es geht hier um die "Geistesgaben - Zungenrede, Weissagung und prophetische Rede".
Diese Gaben bergen die Gefahr in sich, dass ein Chaos in der Versammlung entsteht, wenn alle meinen, sie müssten etwas beitragen, alle durcheinander reden, keiner richtig auf den anderen hört, keiner den anderen versteht, weil kein Ausleger da ist.
Und wenn dann noch die Frauen - die ja in der damaligen Gesellschaft keine biblischen Schriften studierten und keine grosse Ahnung in religösen Fragen hatten, dann nur noch "Bahnhof" verstanden und auch noch ihre Fragen dazwischen schrien, dann war war das Chaos perfekt - das kann ich mir gut vorstellen ....
Ebenso ist es für mich auch "logisch", dass eine Frau nicht in der Gemeinde lehren soll, weil sie ja nie irgendeine Unterweisung in der Schrift erfahren hatte in der damaligen Zeit.
Und darüber hinaus hätte es interessierte Nichtchristen abgestossen, weil es nicht üblich war, eher ein Ärgernis - und die Frauen sollen ja dazu beitragen mit ihrem Verhalten, dass andere für den Glauben gewonnen werden, nicht abgestossen.

Also folglich Interpretation 1:
Die Zeiten haben sich geändert, die Stellung der Frau in der Gesellschaft und ihr Bildungsstand sind anders - und damit die allgemeine gesellschaftliche Akzeptanz von "öffentlicher Frauenrede". Heutzutage würde es interssierte Nichtchristen wohl eher abschrecken, wenn Frauen "der Mund verboten" wird. Und der Ablauf der Gemeindeversammlung ist heute völlig anders als das "korinthische Chaos" damals.
Diese Interpretation steht auf biblischer Grundlage.

Oder man sagt: Der Gottesdienstablauf und der Gebrauch der Geistesgaben sind nicht so wichtig in dem Zusammenhang - den kann man ruhig der heutiigen Zeit anpassen. Das einzige, was nicht angepasst werden darf, ist die Aufforderung, dass Frauen zu schweigen haben. Das ist die einzige überzeitlich gültige Aussage dieses Kapitels.
Auch biblisch begründet.

Nun interpretieren manche Konfessionen nach 1) und andere nach 2) und wieder andere stellen gerade die von manchen als heute nicht mehr gültig "erklärten" Geistesgaben ganz besonders ins Zentrum der Versammlung.

Das ist alles noch nicht "gesetzlich" in meinen Augen.

Das wird es erst dann, wenn man sagt: "Nur so, wie wir das machen, ist es richtig, so, wie du das machst, ist es nicht "biblisch" - denn alle berufen sich doch auf das Wort und handeln danach, so wie sie es verstehen, nur mit unterschiedlich gesetzten Schwerpunkten.
Wenn nun so viel Gewicht darauf gelegt wird, "was" getan wird und dabei in den Hintergrund gerät,das "wie", in welcher Haltung" und daraus eine "Vorschrift" für alle "gebastelt" wird, sehe ich das als "gesetzlich" an.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von MichaR am 22.10.2014 13:19

Offenbarung d. Johannes: ["was bald geschehen muss..."]

...
Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und es werden sich seinetwegen an die Brust schlagen alle Geschlechter der Erde! Ja, Amen. Offenbarung 1.7
 Und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, wie man irdene Gefäße zerschlägt, wie auch ich solche Macht von meinem Vater empfangen habe. Offenbarung 2.27
Weil du das Wort meiner Geduld bewahrt hast, will auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, zu versuchen, die auf Erden wohnen. Offenbarung 3.10
Wer überwindet, den will ich zu einem Pfeiler im Tempel meines Gottes machen, und er wird nicht mehr hinausgehen; und ich will auf ihn den Namen meines Gottes schreiben und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, welches aus dem Himmel von meinem Gott herabkommt, und meinen Namen, den neuen. Offenbarung 3.12
 Und die Sterne des Himmels fielen auf die Erde, wie ein Feigenbaum seine unreifen Früchte abwirft, wenn er von einem starken Winde geschüttelt wird. Offenbarung 6.13
 Und der Himmel entwich wie ein Buch, das zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden aus ihren Stellen gerückt.Offenbarung 6.14
 denn das Lamm, das inmitten des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wirdabwischen alle Tränen von ihren Augen. Offenbarung 7.17
 Selig, wer die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt ...Kap.22.7
 Selig sind, die ihre Kleider waschen, damit sie Macht erlangen über den Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen. _{(Offenbarung 7.14)} ¹⁵ Draußen aber sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und alle, welche die Lüge lieben und üben. 
 und ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, von denen in diesem Buche geschrieben ist; ¹⁹ und wenn jemand etwas hinwegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Anteil am Baume des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buche geschrieben steht. ²⁰

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von StefanS am 22.10.2014 13:08

Hallo Henoch,

aber sicher doch!

Dafür ist nun mal das Forum da.
Wir tauschen uns aus, lernen voneinander, revidieren uns und lassen die Meinung des Anderen stehen.

LG Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von Henoch am 22.10.2014 12:58

Hallo Stefan

ja so passt es wieder zum Thema.

Du schreibst : Ich schrieb in meinem 1. Beitrag, dass aus meiner Sicht "Gesetzlichkeit" bedeutet, das geschriebene Wort Gottes über das Reden Gottes zu stellen.

 

Da der Herr ja durch sein Wort geredet hat, er ja sogar sein Wort ist, kann aus meiner Sicht das gesprochene Wort folglich nicht widersprüchlich sein zum geschriebenen Wort.

Ich denke, wir dürfen unsere Unterschiede stehen lassen. Ok?

Henoch

 

 

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von StefanS am 22.10.2014 12:47

Hallo Henoch,

Du sagst,das passt nicht zum Thema.
Ich sage, es passt zum Thema!

Ich schrieb in meinem 1. Beitrag, dass aus meiner Sicht "Gesetzlichkeit" bedeutet, das geschriebene Wort Gottes über das Reden Gottes zu stellen.
Nun zu sagen, das passt nicht zum Thema ist nicht ganz korrekt.

Ich möchte nun nicht die Aussage von @cipher für meine Zwecke nutzen.

Im Prinzip ist es aber genau das, was ich sagen möchte:
Mir selbst und anderen Christen das geschriebene Wort quasi überzustülpen und z.B. Visionen bzw. das persönliche Reden Gottes nicht mehr zuzulassen, weil ja 388 n.Chr. jede Form von Reden Gottes nur noch über die Schrift stattfindet halte ich für falsch.

Sorry, das ist meine Meinung und die möchte auch hier im Open äußern!

LG Stefan

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von Henoch am 22.10.2014 12:34

Hallo cipher,

jetzt hast Du Dich, glaub ich, a bißl vergaloppiert.

In der Schrift sind keine Unzulänglichkeiten, sicher nicht.

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Ich würde mal sagen, wir dürfen unsere Sicht von Gleichberechtigung nicht auf Gott übertragen. Er gibt Begabungen nach seiner souveränen Auswahl und ohne Ansicht der Person. In diesem Fall den Männern anderes als den Frauen, aber das macht, und so verstehe ich Paulus, keinen Unterschied in der Wertigkeit der Fauen oder Männer vor Gott.

Er hat die Engel zum Dienst für die Menschen erschaffen. Trotzdem sind sie nicht minderwertig vor IHM.

Henoch

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von MichaR am 22.10.2014 12:30

Hallo Cipher,

also da möchte ich doch noch mal drauf hinweisen, das Paulus sich sicherlich nicht vergallopiert hat und ihm nicht die Pferde durchgingen, denn es steht geschrieben das jedes Wort aus dem Munde Gottes kam. Nicht aus Eigenwillen haben die Menschen geweissagt, sondern sinngemäß duch Gott und seinen Geist getrieben. Es ist nicht eine Sache Menschlicher Auslegung.

Paulus hat geredet, aber Paulus war es nicht, sondern Gott durch den hl. Geist, der Jesu Geist ist und der für seine Gemeinde gestorben ist.

Auch das mit Sklaverei zu vergleichen ist m.E. schon sehr gewagt, lieber Bruder. Beide sind halt unterschiedlich, und ticken anders, wie schon erwähnt wurde, so hat das der HERR in s. Weisheit eben genau so "verordnet".

Aber um des Friedens willen bin ich erstmal auch hier raus! Das macht so keinen Sinn mE.

Ggf. nachfolgende Posts unterstütze ich nicht zwingend dadurch das ich nichts mehr dazu beitrage! Oder weil ich nicht wiedersprechen sollte, sollte dies nicht als stillschweigende Zustimmung gewertet werden. 

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von MichaR am 22.10.2014 12:15

@Stefan:

Hab noch mal in deinen ersten Post reingeguckt, da du so wehement darauf hinweist.
Bisher hatte ich nichts dazu geschrieben, da ich es nicht nötig erachtete, nun aber will ich gern zumindest auf ein paar Stellen eingehen, die mir auffallen:

 Beides mal NEIN! da kann ich dir leider nicht zu 100% zustimmen: weder haben sie alles über den Haufen geworfen, noch waren sie ungesetzlich!

Genauso hätte man ja sagen können, das Jesus alles über den Haufen geworfen hätte, etwa mit dem Beispiel als er am Sabatt heilte und er "Heuchler" zu denen sagte, die das als gesetzeswiedrig anklagten. - Er erklärt es ja hernach das er sehrwohl das Gesetz gehalten habe. 

--> er hatte es sogar genau erfüllt, aber so wie es sein sollte, mit Liebe und Herz als Motivator (!!) das konnten die Pharisäer klar nicht verstehen! Oder waren "angep***" von seiner Wahrheit sozusagen, sie ärgerten sich über seine Erfüllung, da sie nun dumm dastanden, wie sie meinten. Dabei wollte er ihnen nur zeigen, wie es richtig wäre (!) = sie STIEßEN sich am Stein des Anstoßes!

Was die "unreinen Tiere" von Petrus in der Vision betraf, so ging es nicht darum diese nun als rein zu erklären, sondern das dies ein Sinbild war für die Nationen, die ja unrein waren, nicht erwählt, und nun durch den neuen Bund - dem der glaubt - rein wurden.
Es waren nun zum "Festmahl" auch Heiden eingeladen, was vorher undenkbar war (!)
Das Festmal wiederum ist ein Sinnbild auf das Große Mal, an dem nun auch die von den Zäunen teinehmen dürfen.

Und nein, weil das unten kommt, Visionen, die von Gott kommen, werden nicht seinem Wort wiedersprechen, sie stehen nicht drüber, sonder erfüllen sein Wort. 

Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?

von cipher am 22.10.2014 12:15

Alle, die mit Christus vereint sind, sind auch miteinander vereint. Hier geht es nicht um ethnische, soziale und andere Unterschiede, die zweifellos vorhanden sind. Es wird betont, dass diese Unterschiede keinen geistlichen Wert haben. Und das betrifft alle Lebensbereiche der Christen zu jeder Zeit.

Wo sonst?

Vielleicht ist es wichtig zu wissen, dass in der Gemeinde zu Korinth ganz offensichtlich gravierende Misstände herrschen. Heidnische Philosophie, Sittenverderbnis, besonders die Sünde der Hurerei, und falsche Lehre - die machten Paulus sehr zu schaffen. Dagegen versuchte er, vorzugehen. Unter anderem gibt es wohl auch Frauen, die mit offenem Haar im Gottesdienst auftreten, die beten oder prophetisch reden. Für Paulus ist dies ein schwerwiegender Verstoß gegen die guten Sitten; er versucht, mit biblischen Argumenten zu überzeugen, verweist aber auch auf das übliche Brauchtum. Schließlich - und das sollte man einmal etwas genauer betrachten, gehen mit Paulus gewissermaßen "die Pferde durch". Im Eifer des Gefechtes ist jetzt plötzlich nur der Mann das Abbild Gottes - und die Frau wird zum Abbild des Mannes. Was aber sagt uns die Bibel zu dieser Frage ganz unzweideutig: 1 Mo. 1,27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. Was ist also nun mit dem Vergleich des Paulus? Offensichtlich hatte er sich da vergaloppiert. Und er bemerkt seinen Fehler und "rudert zurück": 1. Kor. 11, 11 Doch ist im Herrn weder der Mann ohne die Frau, noch die Frau ohne den Mann. 12 Denn gleichwie die Frau vom Mann [kommt], so auch der Mann durch die Frau; aber alles [kommt] von Gott. Aha - also doch.

Zweifellos ist die Bibel das Wort Gottes, daran will und werde ich nicht rütteln. Aber es scheinen eben auch die Menschlichkeiten in diesem Wort auf, die Fehler, die Unzulänglichkeiten.

Es ist für mich heute eine wirklich schreiende Unlogik, dass keiner auf den Gedanken kommt, das Sklaventum zu verteidigen oder gar wiederbeleben zu wollen. Dass es aber eine Vielzahl Männer gibt, und leider noch immer zu viele Frauen, die es selbstverständlich finden, dass Frauen in den Versammlungen den Mund zu halten haben. Die Mehrheit der biblischen Aussagen stellt eindeutig klar, dass Manner und Frauen gemeinsam nach Gottes Ebenbild geschaffen sind und dass sich das auch in der Gleichheit ihres Dienstes ausdrückt. Zwei Aussagen in unklarer Situation jedoch lassen viele Menschen den ganzen Befund der Bibel über den Haufen werfen - zu Lasten der Frauen, welche in unserer Gesellschaft auch sonst lange unterdrückt und geknechtet waren.

Eva war Schuld am Sündenfall? Was hat Adam denn gesagt, als Gott ihn fragte? Er hat mit dem Finger auf Eva gezeigt. "Die wars!"

Gott hat gegen Adam & Eva einige ziemlich unangenehme Dinge verfügt. "Im Schweiße deines Angesichts.... unter Schmerzen gebären...". Deutlicher ausgedrückt: Er hat einen Fluch über die Menschen ausgesprochen. Heute handeln und denken wir aber vielfach, als wäre das alles schon von Beginn der Schöpfung so gewesen. Doch das stimmt nicht. Es war erst der Sündenfall, der uns den Fluch Gottes bescherte

Doch Jesus kam, uns von diesem Fluch zu erlösen.

Wer sagt, wenn eine bestimmte Position durch die Mehrheit der Aussagen der Bibel klar zu belegen ist,  dann vertreten wir diese Position, denn i.d.R. verhält sich der Mensch so, der respektiert die Autorität der Bibel. Wer aber sagt, selbst wenn über 90% der Bibel für Gleichheit sprechen, aber ein kleiner Teil scheint das nicht zu stützen, also lasst uns an der Kleinigkeit festhalten, begeht meiner Überzeugung nach einen großen Fehler. Und dann wäre da immer noch die Frage, warum es nun gerade die Fauen betrifft - und die sich davon auch noch "betreffen lassen", warum aber niemand die Monarchie zurückverlangt, die Sklaverei oder vergleichbare Sitten.

Re: Was ist denn unter gesetzlichen Christen gemeint?

von Henoch am 22.10.2014 12:10

Hallo Stefan,

Da geht es nicht um Christen, die sich über das geschriebene Wort hinwegsetzen und Gottes Ruf folgen??? Wie kommst Du den darauf? Das sind Christen, die mündlich präzise gelehrt wurden über den neuen Bund und sich nicht daran halten wollten, weshalb sie ermahnt wurden (z.B. Beschneidung).

Und im zweiten Fall bekam der Apostel eine biblische Wahrheit, die neu war, aber bis heute gilt und inzwischen biblisch belegt ist, per Vision. Nun haben wir aber das NT, es ist vollständig, da brauchen wir keine "Neuerungen per Vision" mehr. 

Zu dem Zeitpunkt gab es das neue Testament nicht, nur mündliche Überlieferung und ggf schon Briefe.

Vieleicht machen wir ab hier besser per PN weiter, das passt nicht mehr zum Thema.

Henoch