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Re: Sündenhierarchie

von solana am 13.10.2014 13:53

Danke für den neuen Thread, Kayla!
Ich kopiere den Link nochmal rein, als Gedankenanstoss für die Diskussion:

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Sündenhierarchie

von Kayla am 13.10.2014 13:39

Da ich dachte, dass dies einen der anderen Threads sprengen würde,hielt ich es für besser, einen neuen Thread zu eröffnen.
In dieser Welt gibt es natürlich eine Hierarchie der Sünden. Vieles bleibt ungestraft, anderes wird mit Geldstrafen oder Sozialstunden oder Gefängnis bestraft. Unter Menschen finde ich das auch richtig, denn wer einen Menschen tötet oder schwer verletzt oder wer irgendwo einbricht, richtet bei seinen Mitmenschen mehr Schaden an, als jemand, der schlecht über einen Mitmenschen denkt.
Doch gibt es vor Gott diese Hierarchie der Sünden? Welche Konsequenzen hätte eine solche Hierarchie?

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von MichaR am 13.10.2014 13:27

nein, stimmt nicht, habe ich nicht vergessen, sondern durchaus bedacht, und stimme dir darin auch überein. Der neue "innere" Mensch sündigt nicht, "er kann das gar nicht".
Erinnere dich, wie Israel "gezüchtigt" wurde, wo es sich verfehlte oder "übles tat in den Augen des HERRn" - klar das ist AT, der alte Bund nach dem Gesetzt, kein Thema!
Doch wie du weist, ein Sinnbild auf uns heute, eine Vorspiegelung der Dinge die wir erleben. Also ich kann nur raten, dem jenigen, der in "schwerer" Sünde verharrt, am Mahl nicht teilzunehmen.

Sich über diese Aussage zu ärgern würde ich nicht verstehen, denn das einzuhalten kann kein Fehler sein, es dennoch zu tun hingegen ggf. fatale Folgen haben.
Aber mache es jeder wie er im guten Gewissen meint, eine Schelte für eine Warnung, (wie Paulus sie ja hier auch tat!) hingegen finde ich nicht gut!
(auch wenn Paulus hier im Vordergrund und Kontext sich über die Völlerei und völlige Danebenheit der Versammlung zu Recht ärgert und dies auch anspricht, geht es um Sünde)
Aber gut, das wars von mir zum Thema, damit bin ich raus.

Vom Abendmahl des Herrn 1.Kor.11

17 Ich muß aber dies befehlen: Ich kann's nicht loben, daß ihr nicht auf bessere Weise, sondern auf ärgere Weise zusammenkommt. 
18 Zum ersten, wenn ihr zusammenkommt in der Gemeinde, höre ich, es seien Spaltungen unter euch; und zum Teil glaube ich's. (1. Korinther 1.12) (1. Korinther 3.3) 

19 Denn es müssen Parteien unter euch sein, auf daß die, so rechtschaffen sind, offenbar unter euch werden. (Matthäus 18.7) (1. Johannes 2.19)
20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht des HERRN Abendmahl.
21 Denn so man das Abendmahl halten soll, nimmt ein jeglicher sein eigenes vorhin, und einer ist hungrig, der andere ist trunken. (Judas 1.12)
22 Habt ihr aber nicht Häuser, da ihr essen und trinken könnt? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und beschämet die, so da nichts haben? Was soll ich euch sagen? Soll ich euch loben? Hierin lobe ich euch nicht. (Jakobus 1.2-6) (Jakobus 2.5)
23 Ich habe es von dem HERRN empfangen, das ich euch gegeben habe. Denn der HERR Jesus in der Nacht, da er verraten ward, nahm das Brot, (Matthäus 26.26-28) (Markus 14.22-24) (Lukas 22.19-20)
24 dankte und brach's und sprach: Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; solches tut zu meinem Gedächtnis.
25 Desgleichen auch den Kelch nach dem Abendmahl und sprach: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut; solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis.
26 Denn so oft ihr von diesem Brot esset und von diesem Kelch trinket, sollt ihr des HERRN Tod verkündigen, bis daß er kommt. (Matthäus 26.29)
27 Welcher nun unwürdig d.h. in einer Weise, die die Heilstat Christi mißachtet von diesem Brot isset oder von dem Kelch des HERRN trinket, der ist schuldig an dem Leib und Blut des HERRN. (1. Korinther 11.21-22)
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und also esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. (Matthäus 26.22)
29 Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket sich selber zum Gericht, damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HERRN. (1. Korinther 10.16-17)
30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und ein gut Teil schlafen.
31 Denn so wir uns selber richten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber gerichtet werden, so werden wir vom HERRN gezüchtigt, auf daß wir nicht samt der Welt verdammt werden. (Sprüche 3.11-12)
33 Darum, meine lieben Brüder, wenn ihr zusammenkommt, zu essen, so harre einer des andern. 34 Hungert aber jemand, der esse daheim, auf daß ihr nicht euch zum Gericht zusammenkommt. Das andere will ich ordnen, wenn ich komme.

Lasst uns zu guten Werken anreizen, das ist geschehen.

Was den Threadtitel betrifft, kurz: "Ja" (sonst wäre es nicht erwähnt, und es ist an Gläubige gerichtet, an Geschwister^^)

Re: Bedeutet Krankheit immer gleich "Gottesferne"..?

von MichaR am 13.10.2014 13:19

zustimm! ;) denn so einfach ist es nicht, hoffe das sagt auch keiner, ich jedenfalls habe dies nicht gesagt und werde dies auch nicht tun.

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von cipher am 13.10.2014 13:17

Nein MichaR, das trifft so nicht zu. Du vergisst dabei, dass wir nach unserer Wiedergeburt eine neue, gerechte, sündlose Kratur sind und bleiben. Und alle Sünden, die wir begehen, beschmutzen diese neue Kreatur nicht mehr, denn wir sind vom Heiligen Geist versiegelt worden. Wir kommen in den Konflikt zwischen fleischlichem und geistlichem Menschen - ja. Weil der "innere Mensch" in solchen Fällen dem fleischlichen, äußeren so entgegensteht. Und dann dürfen wir zu Jesus kommen, der unsere Sünden wegnimmt, so dass der Konflikt sich abschwächt oder verschwindet.

Natürlich ist es kein Schaden und kein Fehler, wenn wir vor dem Abendmahl eventuell noch bestehende Konfikte ausräumen. Aber das ist nicht nur speziell gut (vor allem) in Hinblick auf das Abendmahl, sondern so wie so und ohnehin.

Worum es von Beginn des Threads an geht ist allerdings auch, dass es Gemeinden gibt, die mit solchen Aussagen vor dem Abendmahl Menschen in wirklich arge Bedrängnis bringen. Denn da wird meistens nicht der Unterschied gemacht, den wir hier herausarbeiten. Und somit wird das dann schlicht zu einer zumindest "falschen Handhabung" der Bibelstelle.

Re: Bedeutet Krankheit immer gleich "Gottesferne"..?

von Kayla am 13.10.2014 13:16

MichaR schrieb:

Naja, ich frage mich, was es helfen würde, wenn man nun wüsste, dass eine bestimmte Krankheiteine Strafefür ein bestimmtes Vergehen ist.
Allgemein stimme ich Solana zu, Krankheit kommt vom Sündenfall und der unperfekten Welt, in der wir deshalb leben. Aber ich bin gegen die Schlussfolgerung: "Ich bin krank, also muss ich etwas Schlimmes getan haben."

Zum einen wird man immer etwas finden, wofür man theoretisch Strafe verdient. Wie geht man dann damit um? Muss man verzweifelt in der Vergangenheit suchen, welcher der vielen Fehler, die man gemacht hat, nun bestraft wird?
Zum anderen finde ich, dass es schwierig wird, wenn man z. B. ein behindertes Kind bekommt und das als Strafe Gottes für irgendein Vergehen ansehen soll. Da wird das Kind, das man liebevoll und verantwortungsvoll aufziehen soll, instrumentalisiert und ein Strafwerkzeug Gottes - so würde ich ein Kind nicht sehen wollen und ich kann mir auch schwer vorstellen, dass Gott es so wollen würde.

Es gibt natürlich auch Krankheiten, die direkte Folgen von Fehlverhalten sind, z. B. diverse Probleme die durch Übergewicht, Mangel an Bewegung oder andere ungesunde Lebensweisen verursacht werden. Das würde ich nicht Strafe nennen, sondern einfach eine ganz direkte Konsequenz des ungesunden Lebenswandels.

Re: exzellente Seite, wer kennt sie? Predigten-allgäu.de

von Henoch am 13.10.2014 13:10

Hallo Micha,

ich kenn die Seite und höre sehr gerne die Predigten.

Danke

Henoch

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von MichaR am 13.10.2014 13:08

ja auch richtig, wiederspricht auch nicht, ist nur die andere Seite der Sicht, klar, stimmt!
Das ist ja der Kern des neuen Bundes, des Evangeliums, klar! 

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von Henoch am 13.10.2014 13:08

Hallo Solana,

Hallo Micha,

ich hab da so für mich eine Lösung gefunden. Wenn ich beim Abendmahl innerlich in Zweifel gerate, ob ich teilnehme (das ist sehr, sehr selten), dann gebe ich dem nach, denn zumindest habe ich etwas "Unerledigtes" zwischen mir und dem Herrn und dann lasse ich es auch mal.

Aber natürlich brauche ich das Abendmahl gerade dann, wenn ich sündige. Es erinnert mich, dass ich in Christi Blut reingewaschen bin.

Nehmen wir das erste Abendmahl. Judas war ungläubig. Jesus schickte ihn weg, er nahm nicht teil.

Petrus war gläubig, er war dabei.

BEIDE hatten eine schwere Sünde vor sich. Judas verriet Jesus und Petrus verleugnete ihn kurz danach.

Nicht die Sünde, sondern der Glaube war das Kriterium.

Henoch

 

Re: Kann ein Gläubiger unwürdig am Abendmahl teilnehmen?

von solana am 13.10.2014 12:57

Ich würde gerne nochmal den Blick darauf richten, was Paulus den Korinthern eigentlich vorwirft:

1. Kor 11, 20 Wenn ihr nun zusammenkommt, so hält man da nicht das Abendmahl des Herrn.
 ...
22 Habt ihr denn nicht Häuser, wo ihr essen und trinken könnt?

Er bemängelt hier nicht, dass unvergebene Sünden da sind, auch nicht die Schwere der Sünden.
Sondern dass nicht "das Abendmahl des Herrn" gefeiert wird.
Sie haben zwar miteinander gegessen - aber nicht  in der Form eines "Gedächtnismahls" und nicht in der Liebesgemeinschaft, die diesem Mahl entspricht.
Sondern als "sich den Bauch vollschlagen (und die, die nichts haben, nebendran hungern zu lassen) und sich betrinken.

Aber was die Sünde angeht - kann man denn das Mahl des Herrn "würdiger" feiern als im Bewusstsein dessen, wie sündig wir sind und wie gross das Gnadengeschenk seiner Vergebung ist? Im Gedenken an Leid und Tod, die er für uns getragen hat, die wir eigentlich verdient hätten? Und mit Freude unsere Befreiung von der Sündenlast feieren, uns daran freuen, dass uns seine Erlösungstat "würdig" macht zur Gemeinschaft mit Gott.
So sehe ich das jedenfalls. Sünde - meine ich - ist kein Hindernis, sondern eher ein Anlass, das Abendmahl mitzufeiern. (natürlich nicht ohne sie zu bekennen und um Vergebung zu bitten)
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver