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Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 23.09.2014 09:55

Es scheint ganz offensichtlich, dass Du es einfach nicht verstanden hast, was das Wesen der Wiedergeburt ausmacht.
Die Frage ist, warum Du es nicht verstehst. Da komt nur ein Schluss in Frage: 1. Kor. 2,14: Der natürliche (seelische) Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss.

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 09:54

Ich kenne sowohl die ganze Stelle, den Gesamtzusammenhang, so wie das es in Apg 5 und in Apg 26 beschrieben wird.
Ich denke, der Stachel paßt nicht nur zu einer Bekehrungs-Event sondern auch zu einem Wachstums-Prozeß.

Aber ich mag irgendwie gar nicht mehr mit dir weiter darüber reden...

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von solana am 23.09.2014 09:54

 
Ja, lieber Pal, so wird es klarer.
Wie ich sagte: "Sterben nur als eine Art "Durchgangsstation" zum Leben" und Unsicherheit als Durchgangsstation zur Glaubensgewissheit.

Als notwendiger Schritt im Erkenntnisprozess und als Voraussetzung für die Annahme der Gnade in der richtigen Haltung - nämlich Demut.
Im Bewusstsein der eigenen Unwürdigkeit als reines Gnadengeschenk.

Das sehe ich so in Bezug auf die Sünde (wie von dir zitiert) und genauso auch in Bezug auf unsere Unvollkommenheit in dem Guten, das wir tun.

Wenn man sich am Ideal der höchsten Vollkommenheit orientert - und dazu sind wir Christen ja aufgerufen - bleibt man zwangsläufig hinter dem Anspruch zurück.

Nun könnte man sich "rechtfertigen" nach "der Art der Welt", indem man sich selbst im Vergleich mit anderen als "doch eigentlich relativ gut" einstuft und die eigene Unvollkommenheit mit dem Hinweis entschuldigt: "andere sind auch nicht besser". 
Dadurch wird dann aber nicht mehr die "Vollkommenheit" Ziel und Masstab des eigenen Tuns, sondern die Unvollkommenheit der anderen ....

Und das sollen wir nicht.
Unser Ziel und Masstab ist und bleibt die Vollkommenheit - und das, was auf der Strecke bleibt, ist unser "Ruhm" durch die guten Taten.
Wir tun sie nicht, um vor Gott und den Menschen gut dazustehen und dadurch eine Art "Selbstbefriedigung" zu bekommen.
Sondern als ein "Opfer" (Röm 12, 1+2).
Wir "opfern" quasi das Beste, was in unseren Möglichkeiten steht, im Bewusstsein, dass es nie an den Anspruch der Vollkommenheit heranreicht.
In der Haltung der Demut.
Dabei steht nicht unsere "Leistung" im Vordergrund, sondern unsere Hingabe - als angemessene und "zurückliebende" Antwort auf seine Liebe.
Im Vertrauen darauf, dass er dieses Opfer annimmt - trotz aller Unvollkommenheit.
So wie ein Kind seinen Eltern eine Freude macht mit einem selbstgemalten Bild - das weit entfert ist von der Qualität eines Kunstwerks.... 

Für mich ist deshalb der bestimmende "Begriff" hier nicht "Ungewissheit"/"Unsicherheit", sondern "Demut".

Denn die Ungewissheit, das Bewusstsein der eigenen Unwürdigkeit ist ja nur eine "Durchgangsstation" auf dem Weg zur Demut. Und die Demut ist die "Geisteshaltung", die bleibt und uns bestimmt. Die bleibt auch dann, wenn die Gewissheit alle Zweifel überstraht und in Friede und Freude führt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 09:46

Wiederum ist dann die Problematik der zwei ganz unterschiedlichen Perspektiven.

Bei all dem Etikettenschwindel steht eines ganz 100% fest: Der allerklügste Gärtner weiß genau, welcher Baum was ist! IHM macht kein Giftbeerstrauch ein x für ein u vor auch hängt er voller Pseudoäpfel wie ein Christbaum voll Lametta! Umgekehrt macht ihm auch kein echter Apfelbaum vor, das er ein Giftbeere wäre, auch wenn seine Früchte noch so jämmlich sauer und verkrumpelt wären, das man sie kaum als richtige Äpfel identifizieren kann.

Also ganz eindeutig: Gottvater kennt kein Risiko und kein: wenn und aber. Dazu ist ER GOTT!
So weit werden wir womöglich alle übereinstimmen- - ? -

Aber nun befinde ich mich, als Bäumlein in dem Garten meines Lebens und werde aufgefordert: Glaube, das du ein guter Fruchtbaum bist! -
Dieser Aufforderung steht ein entsetzliches Argument entgegen: "Warum sündigst du dann noch? Warum noch Fleischlichkeit? Warum kann sich ein heiliger Paulus noch wegen seiner hochheiligen Offenbarungen selbst überheben? Warum heuchelt ein wiedergeborener Petrus noch Jahre später und tut so als ob er nicht mit den Heiden zusammen gegessen hätte? etc- etc-" -

Das bringt in die Perspektive meines Bäumleins eine enorme Spannung.
Versteht ihr mich?

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Henoch am 23.09.2014 09:45

Hallo Pal,

 

 

Lies Dir mal die ganze Bibelstelle durch und dann reden wir weiter, ok?

Apg, 26,12 Und als ich (Saulus) dabei mit Vollmacht und Erlaubnis von den Hohenpriestern nach Damaskus reiste,13 sah ich mitten am Tag auf dem Weg, König, vom Himmel her ein Licht, das den Glanz der Sonne übertraf, welches mich und die, die mit mir reisten, umstrahlte.

14 Als wir aber alle zur Erde niedergefallen waren, hörte ich eine Stimme in hebräischer Mundart zu mir sagen: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es ist hart für dich, gegen den Stachel auszuschlagen!

15 Ich aber sprach: Wer bist du, Herr? Der Herr aber sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst.

16 Aber richte dich auf und stelle dich auf deine Füße! Denn hierzu bin ich dir erschienen, dich zu einem Diener und Zeugen dessen zu verordnen, was du gesehen hast, wie auch dessen, worin ich dir erscheinen werde.

Hier ging es um Erleuchtung/Bekehrung und nicht um geistliches Wachstum.

Ferner ist es nicht APG 9,5, sondern APG 26.14

Und jetzt erkläre mir bitte, wie Deine Ausführungen zu Diesem Text passen.

Heilssicherheit hatte Saul vor seiner Bekehrung ja nicht und da sieht man auch schön, dass selbst Bekehrung durch die Erleuchtung von Gott gewirkt wird und nicht Eigeninitiative ist, schon gar nicht wegen Restunsicherheiten wegen motivierenden Restschuldbetrachtungen, denn die hatte Saulus ja gerade gar nicht.

Henoch

 

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von cipher am 23.09.2014 09:36

Du selbst hast geschrieben, Pal: Mat 7:17-18 So bringt ein jeder gute Baum gute Früchte, der faule Baum aber bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.

Also kann Dein Fall schlicht nicht eintreten!

Re: Was bedeutet es, Gott zu lieben?

von Henoch am 23.09.2014 09:34

Hallo Kayla,

ja, wir sollten danken für unsere Werke, denn sie kommen von IHM.

Und wir sollten still sein und warten, bis er uns die Türen öffnet zu wndeln in den Werken, die ER zuvor berreitet hat.

Schön, dass Du diesen "Aktionismus-Stress" überwunden hast.

Henoch

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von Pal am 23.09.2014 09:34

Ja, liebe Henoch, da muß ich deine Hoffnung enttäuschen. Denn genau das, was du hoffst, was nicht der Fall sein sollte, ist der Fall.
Ich schreibe dabei das, was ich schreibe, nicht aus dem hohlen Bauch.
Auch wenn es für euch so klingt, wie ein falsches, trostloses Evangelium so kenne ich die Problematik aus jahrzehnten von Seelsorge.
Ihr könnt dann wieder spottend über mich herziehen und sagen: "Ja, beim Pal kann auch keine vernünftige Seelsorge geschehen." -

Da könnt ihr recht haben. Aber dennoch muß ich mich um Probleme kümmern und Lösungswege suchen.

==============

Hier noch ein Beispiel aus der Bibel. Bei seiner Bekehrung bekommt Paulus etwas unangenehmes vorhergesagt:

Apg 9:5 ...Es wird dir schwer werden, wider den Stachel auszuschlagen!

Nun was beinhaltet so eine Ausage?
Zum einen geht es um einen Stachel. Wohlgemerkt wird ihm für die Zuknft kein "stachelloses Leben" versprochen!
Dann wird beschrieben, das Paulus dagegen ausschlagen/rebellieren wird. Und dieses "aufbäumen" wird ihm schwer bekommen.

Darin sehe ich, für mich, den Schmerz im Kampf mit dem alten Wesen. Ich wünschte, ich wäre ein Engel. Ich wünschte mir von ganzem Herzen, ich könnte gar nicht mehr anders als nur im Geist zu wandeln. - Aber mein Erdenleben überzeugt mich vom Gegenteil.
Und so ist mein ureigenes Naturell mein schmerzlicher "Stachel". Ich kann die Konfrontation damit nicht umgehen. Ich habe dabei nicht "auszuschlagen", sondern damit einen heilsamen Sterbensprozeß zu durchleiden. -
Ob ich das will oder nicht, so sehe ich es in meinem Christenleben und in dem Leben aller anderen Christen, die mich umgeben.

Leider, liebe Henoch!

Re: Heilssicherheit - Glaubensgewissheit - alles nur gesunde "Unsicherheit"?

von pausenclown am 23.09.2014 09:30

hiho pal,


erstmal möchte ich feststellen, bäume können nicht sprechen. bringt ein baum nicht die frucht wie erwartet, so tauche doch einfach den baum um, etikettenschwindel ist ne frechheit.

tja guter braum, schlechter baum, gute früchte schlechte früchte, siehste giftbeeren steht da nicht im text, das bringst du wieder rein, ja die bibel braucht solche kleine ergänzungen damit es passt, gut so!
grundsätzlich finde ich es prima das man was hinzufügt, damit endlich einmal die bibel meine theologie unterstützt.


lg pausenclown der seinen und weinbauer heute sehr misstrauisch beäugt.  gibts eingentlich analog weintrauben?    

Re: Was bedeutet es, Gott zu lieben?

von Kayla am 23.09.2014 09:17

Henoch, ich kann dir nur zustimmen beidem, was du weiter oben erklärt hast:

Ähnlich ging es mir auch lange, schon als Teenager. Ich nenne es heute "blinden Aktionismus": an jeder möglichen Stelle versuchte ich zu missionieren, selbst wenn es gerade gar nicht passte. Und ich strampelte mich ab, um ein Superchrist zu werden und es gelang einfach nie.
Irgendwann merkte ich, dass ich weder Gott, noch anderen, noch mir damit in irgendeiner Form nützlich war oder Gutes tat. Und ich glaube, ich war auch gar nicht mehr offen für Gelegenheiten, die Gott geschenkt hätte, um wirklich mal etwas Gutes zu tun, dafür war ich viel zu sehr mit den eigenen Zielen beschäftigt, die ich jeden Tag zu erreichen hatte.

Ich denke nicht, dass Werke unwichtig sind, aber ich glaube, wir sollten deren Vorbereitung Gott überlassen und dafür so nahe bei Ihm bleiben, dass wir mitbekommen, wenn er uns wirklich die Gelegenheit schenkt, durch Ihn zu wirken. Und ihn immer wieder fragen, um seineFührung bitten. Das bedeutet ja nicht, dass man nicht trotzdem im Alltag bemühtist, Ihm zu gehorchen und auch in kleinen Dingen treu zu sein.

Was die Liebe zu Gott und damit unter Umständen verbundene Selbstsucht abnbelangt, könnte man den Vorwurf ja auch bei Menschen machen. Wenn ich mich bemühe, denen, die ich liebe, das auch zu zeigen, dann habe ich immer etwas davon. Es tut nun einmal auch emotional gut, wenn man anderen zeigt, dass man sie liebt, auf unterschiedlichste Art. Ähnlich wie es ja auch meist emotional angenehm ist, Menschen zu helfen und ihnen Gutes zu tun - umgekehrt meldet sich das Gewissen, wenn man z. B. jemanden betrügt und deshalb lässt man es. Ist das nun schlimm, oder ist deshalb alles, was wir tun, egoistisch? Ich würde vielleicht eher sagen, dass es etwas ist, wofür wir dankbar sein können, dass wir von "guten Werken für Gott" meist zumindest in emotionaler Hinsicht bzw. in Form eines guten Gewissens selbst etwas haben.