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Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Burgen am 24.11.2022 00:52

Ja, Leonardo. Deinen obigen Beitrag kann ich gut unterschreiben, allerdings nicht 100 prozentig. 

Gott ist Geist. Und im Geist will er angebetet werden. Im Geist sind wir mit Jesus - durch sein Wort - verbunden. 

Im Geist schenkt Gottes Geist uns seine Worte und die Kraft sie  - für sich - in diesem Moment zu verstehen. 

Aber - was du darüber schreibst, dass es einen krank machen kann und uU auch tut, ist das, wenn 

jemand immer nur auf springt, wenn er liest, wie schlecht, sündig er ist usw. 

Dabei vergißt er, dass unser Denken doch durch Gott erneuert werden soll. Er fordert dies sogar ein. 

Denn gerade das hat ja Jesus am Kreuz grundsätzlich alles auf sich als menschliche Person genommen. 

Ein Christ ist frei. 

Das einzige ist, dass er dieses neue Denken unbedingt lernen , sprechen, laut sprechen - das sind ja meist 

Lobende Gottesworte, Dankende Worte, Heilende Worte usw. 

Diese Worte im Geist Gottes sind soetwas wie eine Lebensversicherung. Da geht es nicht um Buchstabengläubigkeit. 

An einer Stelle werden wir aufgefordert zu dem (Sorgen) - Berg zu sprechen und ihn aus dem eigenen Leben rauszuwerfen. 

Und ja, ähnlich wie Leah habe auch ich einiges durchmachen müssen, das müssen wir alle. Aber irgendwann 

sind die dicken Herzenswände dünn, sodass Jesus zu uns durchdringen kann. 

Paulus und Johannes waren auf dem Weg in den Tempel. 
Dort trafen sie auf einen gelähmten Mann, der von ihnen Geld haben wollte. 
Die beiden Apostel waren noch ganz erfüllt von  von dem was sie in letzter Zeit mit dem auferstandenen Jesus erlebt hatten. 
Dieser Mann also schaute sie erwartungsvoll an. Und dann lesen wir, Gold und Silber haben wir nicht. 
Was wir aber haben, geben wir dir. Pause. 
Dann folgt: Ich sage dir!  Steh auf! Und der Mann stand auf und ging. Konnte in Zukunft einer Arbeit nachgehen  und 
vielleicht sogar heiraten und eine Familie versorgen. 

Ja, achte auf deine Gedanken, denn sie bestimmen dein Leben heißt es irgendwo. 
Das kann ich voll unterschreiben und muss es auch mir immer wieder ins Gedächtnis holen, 
besonders dann wenn Gefühle meinen  Denken und Handlungen bestimmen zu wollen. 

Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden! 
2.Kor 5,17 (Schl 1995) 

In Ihm leben, weben und sind wir! (als wiedergeborene Christen)  

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 23:46

Hallo Leah,

Das hat nicnts mit mit dem Strom schwimmen zu tun. Du stellst es ja hier indirekt hin, als wär man halt so wie der größte Teil dieser verrückten Welt.
Dabei kann jeder vernünftig denkende hier leicht erkennen, das deine Art von dir zu denken nicht gut sein kann.
Denkst du ernsthaft, Gott will das du so denkst? Denkst du das?  Das du normalerweise nur die Hölle verdient hast, und es das ist, was ein allmächtiger, allwissender Gott, von dem gesagt wird das er Liebe ist will, das du das denkst? Kommt da nicht ein Funken Vernunft in dir auf? Etwas, das dir sagt, das daran etwas nicht stimmen kann? 

Aber was red ich, Gottes Wort oder was du daraus machst, zählen ja, nicht Vernunft, Erfahrung, Gefühl, Verstand, sagst du ja selbst.
Und das sind die Verhaltens- und Denkmuster, die dich immer wieder zurückziehen wollen. Wie ein Lasso um den Hals, werden Menschen dadurch wieder eingefangen, weil sie ja Gottes Wort und somit Gott selbst letzten Endes nicht widersprechen wollen, was sie (vermutlich) aber gar nicht tun würden. 

Nun ja, ich bedauere das, weil meine Erfahrung mir klipp und klar sagt, das so ein Glauben krank macht, und hin und wieder Menschen in die Klapse oder sogar ins Grab führen kann... man, was und wo wäre ich, wenn ich nicht damals aufgewacht wäre... mir wurde der Boden unter den Füßen weggezogen, als ich es so glaubte wie du, aber dadurch konnte ich aufwachen. 

Mein Gott, sag ich nur... mein Gott... was deine Menschen so leiden müssen und auch Leid verursachen... all die Krankheit und all das... und dann machen sich Menschen zusätzlich noch selbst fertig, und denken auch noch sie tun damit was du von ihnen willst... 

Aber man weiss ja, alles was der Bibel widerspricht, ist falsch. Auch wenn es nur der eigenen Auslegung widerspricht, widerspricht es somit selbstverständlich der Bibel, und ist somit falsch... Na dann, was kann man schon tun. 

LG Leonardo

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 22:59

Hallo Leonardo,
mit dieser Meinung stehst Du auf der Seite von ca 98 Prozent der Weltbevölkerung. Insofern brauchst Du Dich nicht " vorsichtig" ausdrücken.
Nix neues unter der Sonne.
Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 22:53

Bei solchen Aussagen, steht man vor der Wahl, ob man dazu etwas sagt, und sich unbeliebt macht, oder ob man dem lieben Frieden zuliebe und aus Respekt vor anderen Sichtweisen nichts sagt. Ich versuche einen Kompromiss, und sage lediglich, das ich solche Gedanken höchst bedenklich, oder eher absolut ungesunden Wahnsinn finde. Mehr nicht. Wird dich sicher nicht imteressieren, aber das ist, wenn Leute sagen, die es von dieser Bibel-Auslegung weggeschafft haben, das die Bibel krank macht. 

LG Leonardo 

Re: Offenbarung

von Leah am 23.11.2022 22:49

Hallo Thomas,
das sehe ich auch so wie Du. Israel bekam das Zeichen des Bundes erst in Gilgal, jenseits des Jordan, und die Schmach Ägyptens wurde erst da abgewaschen. Nicht alle, die das Evangelium grundsätzlich bejahen, wie  die Israeliten, die das Blut an die Türpfosten strichen, gehen auch durch die enge Pforte ein und werden wiedergeboren. Nicht umsonst heißt es " ringt darum, dass ihr eingeht durch die enge Pforte". 
Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 22:04

Hallo Thomas,
ich versuche es mal per Zeugnis, wobei ich vieleicht manchmal etwas oberflächlich schreibe, weil das ja ein öffentliches Forum ist.
Vorab, ich kam zum Glauben ohne Christen gekannt zu haben. Es war alleine das Wirken Gottes. Was ich hatte war eine uralte Lutherbibel v. 1902 in altdeutscher Schrift.

Der erste Kampf, ergab sich daraus, dass ich beim Lesen der Schrift überführt wurde. Ich erkannte meine Sündhaftigkeit und zugleich die Heiligkeit Gottes.
Daraus ergab sich Angst, denn es war sonnenklar, ich tauge nicht fürs Himmelreich. Und ich wurde sehr zornig auf Gott, der mich vor Aufgaben stellte, die ich weder tun konnte noch wollte und ich war entsetzt, dass ich dafür verdammt werden sollte. Das Wunder war, ich konnte nicht anders, als Gott zu verehren, weil er ja Recht hatte und weil er so wunderbar und herrlich und heilig war. In meinem Inneren tobte ein Gedankenkampf. "So, wie Du bist, nimmt Dich Gott niemals an." Und zugleich: "Ich will diesem wunderbaren Gott lieben können."An einem Tag war ich so verzweifelt, dass ich Gott anschrie,ich würde ihn hassen, weil er etwas von mir verlangt, was ich nicht kann. Da erlebte ich zum ersten mal diesen unbeschreiblichen inneren Frieden. Ich verstand aber noch nicht warum. Im Herzen aber hatte ich kapituliert, ich wusste, dass ich nur die Hölle und sonst nichts verdient habe.
Schließlich erfuhr ich durch Gottes Eingreifen das Evangelium. Ich suchte in der Schrift, ob es wirklich so ist (ich hatte es bis dahin noch nicht verstanden). 

Danach erlebte ich Freude. Ich sagte das Evangelium weiter. Hier war der Kampf sich auf Gottes Seite zu stellen gegen den Spott meines Freundeskreises meiner Bekannten und meiner Familie. Ich verlor nach und nach meinen gesamten Freundeskreis und, weil ich manche Gepflogenheiten am Arbeitsplatz nicht mitmachen konnte, auch meine Arbeit. Danach stand ich so unter Druck, dass schwer krank wurde. Aber eines wusste ich, denn es stand in der Schrift: Wer zurückweicht kann Gott nicht gefallen. Ich erlebte Gottes Nähe und Kraft, das durchzustehen.

Aber schon bald folgte neue Anfechtung. Da war ich im Kampf um den Glauben, wie ihn die Schrift definiert: Eine feste (unerschütterliche) Zuversicht/Hoffnung. Ich hatte das Evangelium und auch die Gnade noch nicht völlig verstanden. So versuchte ich Gott durch mein Handeln zu gefallen. Es war klar, dass weiter sündigen nicht geht. Ich wollte FÜR für Gott alles richtig machen. Es ging freilich nicht.  Wie im Galaterbrief steht, wer das versucht, fällt aus der Gnade. Ich vermisste Gottes Nähe, wie ich sie zuvor erlebt hatte. Je mehr ich meine Abgründe sah, meine Unfähigkeit, mein Versagen und so weiter, desto schwerer war mir die Vorstellung, von Gott angenommen zu sein. Die Frage war nicht mehr, stimmt das Evangelium, sondern sie lautete jetzt, bin ich wirklich errettet? Es steht doch, dass wir in seiner Kraft überwinden und Frucht bringen, aber da war keine echte Frucht. Es dauerte sehr lange, bis ich nach und nach wirklich kapituliert hatte und in der Tiefe verstand, was es heißt, dass ich ohne Gott nichts tun kann. Ich hatte bis dahin eine falsche Idee. Ich suchte nach Anerkennung von Gott. Ich wollte ihm lieber meine guten Werke bringen, statt mein Versagen. Daher war ich wie eine Meereswoge. Mache ich  es gut, alles gut zwischen mir und Gott. Wenn ich versagte, kamen Zweifel. Das war gesetzliches Denken. Erst als ich verstand, ich darf in seiner Annahme ruhen und nur dann handelt er durch und für mich, wenn ich ihm mein Versagen bringe, erlebte ich wieder seine Kraft und Gegenwart, erkannte meinen Dienst und brachte Frucht. "Vater ich kann es nicht, ich brauche Dich so sehr" ist Leben unter der Gnade. 

Es ist sehr leicht, das Evangelium zu verstehen, aber es ist schwer es zu ergreifen und wirklich von den toten eigenen Werken im vollbrachten Werk Gottes zu ruhen. Jetzt erst konnte ich sagen, nun lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir. Jetzt erst bestätigte mir der heilige Geist, dass ich Gottes Kind bin. Ich habe eine feste Heilsgewissheit.

Leah

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Thomas0365 am 23.11.2022 20:26

Hallo Leah,

ich denke nicht das wir in den Bereich von Wortgefechten kommen, wenn wir uns beide bemühen einfach genau hinzuschauen, wie etwas zu verstehen ist. Und hier sehe ich einfach einen Unterschied, ob der Friede, der ins Herz einzieht, wo ein Mensch Vergebung seiner Sünden empfangen hat, nun geschenkt und von Gott gewirkt ist oder ob er ihn zuvor ergreifen muss (was hier eine Mitwirkung und Mitverantwortung an diesem Frieden einschließt).

Wenn du schreibst:
"Der Friede Gottes ist aber freilich auch, dass es zwischen ihm und uns durch Jesu Blut ewige Versöhnung gibt. Den spürt man aber nicht. Den fasst man im Glauben."

Dann entspricht das nicht meiner Erfahrung. Denn Frieden kann ich spüren, erfahren, erleben. In mir. Den muss ich nicht erfassen, weil Gott ihn mir schon geschenkt hat, ihn in mir gewirkt hat.

Frieden haben und aus dem Glauben leben ist dann zweierlei.  


Ansonsten dürfen wir hier sicherlich auch mal kontrovers diskutieren und du hast hier einen Satz geschrieben was mich zu einer Frage an Dich bewegt:

"Erst der Kampf, sich auf die Seite Gottes zu stellen und ihm Recht zu geben in dem, was er sagt. Mit dem Herzen zu glauben und den Lippen zu bekennen, dass der Herr Jesus der Christus ist. Gottesfurcht ist der Anfang der Weisheit."

Kennst oder hattest du je Zweifel an dem, was in Gottes Wort steht? Bezüglich seines Wahrheitsgehaltes?


lg,
Thomas

Re: Offenbarung

von Thomas0365 am 23.11.2022 20:06

Hallo Plueschmors,

ich denke das wir unterscheiden müssen, zwischen Bekehrung und Wiedergeburt. Menschen werden erst herausgerufen von Gott. Sie machen sich dann auf den Weg - wie die Israeliten/Hebräer sich aufmachten aus Ägypten(der Welt) und unter der Herrschaft des Pharaos (des Teufels) um ins verheißene Land zu kommen (wo wir dann unser Leben Stück für Stück von/für Gott einnehmen lassen) . Zuvor mussten sie durch die Wüste und dann durch den Jordan - der den (unseren) Tod in der Taufe symbolisiert. Wo dann eigentlich erst die Wiedergeburt stattfindet. Von daher spricht die Bibel ja auch von Berufenen und Auserwählten. Berufen (herausgerufen) aus der Welt ist noch nicht automatisch dann auch Auserwählt.
Maria wurde hier zuerst "herausgerufen" und sie folgte diesem Ruf und antwortet darauf mit der Aussage: "mir geschehe wie du gesagt hast"

Oswald Chambers sieht das übrigens ähnlich in seinem Andachtsbuch "Mein Äußerstes für sein Höchstes" , woraus ich hier mal zitieren möchte/darf bezüglich folgender Bibelverse zum 10. Januar:

Apostelgeschichte 26,17+18
17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,
18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.

Die erste erhabene Wirkung der Gnade wird zusammengefasst in den Worten: "Vergebung der Sünden empfangen." Wenn es einem Menschen an persönlicher christlicher Erfahrung fehlt, ist es fast immer deshalb, weil er nie etwas empfangen hat. Das einzige Zeichen dafür, dass ein Mensch erlöst ist, besteht darin, dass er etwas von Jesus Christus empfangen hat. Unser Teil ist es, als Arbeiter Gottes den Menschen die Augen zu öffnen, damit sie sich aus der Dunkelheit zum Lichte wenden; dies ist jedoch nicht Erlösung, sondern Bekehrung: die Bemühungen eines auferweckten menschlichen Wesens. Ich glaube nicht, dass es eine allzu flüchtige Feststellung ist, zu sagen, dass die Mehrheit der Namenschristen zu dieser Art gehört; ihre Augen sind geöffnet, doch haben sie nichts empfangen. Bekehrung ist nicht Wiedergeburt. Wenn ein Mensch wiedergeboren ist, weiß er, dass es geschehen ist, weil er ein Geschenk des Allmächtigen empfangen hat und nicht infolge seines eigenen Entschlusses. Die Menschen machen Versprechungen und unterschreiben Gelübde und sind entschlossen, ganz hindurchzugehen; doch ist dies alles nicht Erlösung. Erlösung bedeutet, das wir an jene Stelle geführt werden, wo wir etwas von Gott empfangen können durch die Vollmacht Jesus Christi: nämlich die Vergebung der Sünden.

Dann folgt die zweite machtvolle Wirkung der Gnade: "und Anteil bei den Geheiligten". In der Heiligung gibt die wiedergeborene Seele ihr Recht an sich selbst mit voller Entschiedenheit Jesus Christus hin und identifiziert sich vollständig mit Gottes Interessen an anderen Menschen.

Bezüglich seiner letzten Aussage hier könnte man jetzt bei Maria auch dieses Entschiedenheit erkennen. Sich ganz mit dem Willen Gottes und seinen Interessen identifizieren zu wollen.
Von einer unbefleckten Empfängnis Marias lese ich dann nichts in der Bibel. 

Bezüglich natürlicher (seelischer) Mensch und geistlicher Mensch ist wohl hier der alte Adam in uns gemeint -mit dem seelischen (natürlichen) Menschen-, der hier dem Willen Gottes gegenüber immer kontrahär ist.

einen schöne Abend noch,
Thomas

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leonardo am 23.11.2022 18:32

Hallo Leah, 

Davon geh ich auch aus, aber ob Derselbe auch der eigentliche Autor der Bibel ist... wer weiß.
Glaubwürdigkeit heißt ausserdem nicht, das in seinen Geschöpfen keine Fragen aufkommen dürfen.

LG Leonardo 

Re: Wiedergeburt wann wie wo und welche Voraussetzungen

von Leah am 23.11.2022 18:27

Hallo Leonardo,
Ich gehe davon aus, dass der, der alles erschaffen hat, und das in  in einer unerforschlichen Größe in  harmonischen Ordnungen bei höchster Komplexität, glaubwürdig ist. 
Leah