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Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 14.05.2014 11:47

Hallo Micha,

wie immer präzise und nah am Wort, ja so kenne ich Dich. Unverfälscht und unverschnörkelt, so gut uns das möglich ist.

So sehe ich das auch, in jedem Punkt. Auch wenn in meiner Gemeinde Gäste erwünscht sind, gebe ich Dir recht, es sind nicht die biblischen Regeln.

Eine Versammlung der Heiligen ist eine Versammlung der Heiligen und um heilig genannt zu werden muss man gläubig sein. Also ist die Versammlung NUR für Gläubige.

Dank Dir haben  wir nun schon mehrere neue Punkte...


Henoch


 
    

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Henoch am 14.05.2014 11:42

Hallo solana,

hier spricht Paulus zu den Gläubigen allgemein, hier werden keine Ämter angesprochen... 

Die Vorraussetzungen für bestimmte Ämter werden genau angesprochen und genau benannt und genau erklärt.

Damals gab es kein Theologiestudium, ja, und deshalb hat Paulus die Regeln genau geklärt, damit wir sie heute befolgen können.  

Denn damals wie heute qualifizierte die Kenntnis der Schrift noch niemanden in die Ältesten - Aufgabe.

Die Schrift sollten wir ALLE kennen und studieren.  

Henoch

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von MichaR am 14.05.2014 11:37

hallo!

ich denke durchaus, das der Herr segnet wo wir uns sehr nahe an seinem Wort bewegen! ["So biblisch wie nur möglich"]
Doch was heist das?
Zunächst sollten wir eine gute Übersetzung vor uns liegen haben,  die sich nicht zwingend und nicht selten verfälschend dem modernen Sprachgebrauch angepasst hat oder sogar moderner Lehren!
Die kann man, was das NT betrifft etwa durch den Vergleich einzelner Wörter aus dem Kinet-Grichischen, also der Sprache die zur Zeit des Herrn gesprochen wurde [etwa Nestle Auland- NT] (Aramäisch mal weggelassen)
Dies wird dann auch der Wortlaut sein, der etwa in der Interlinearübersetzung verwendet wird, oder sehr nahe dran, dann kann man auch ein Wortstudium beginnen und vergleichen was da wirklich steht jeweils.
Dann wird man zu folgendem Ergebniss kommen: 

Die Elberfelder und die Schlachter Bibeln, revidiert, etwa sind da schon sehr gewissenhaft vorgegangen in der Wortwahl des  Äquivalentes der dt. Sprache, was nicht immer einfach ist, da im deutschen nicht alles direkt übersetzt werden kann. (Somit ist es manchal nur eine Annäherung an den ursprünglichen Wortgehalt!)

Hat man also eine sorgfältige Übersetzung kann man dem nachkommen, was schon die Baröer getan haben und was wohl der allerbeste Weg der treue und Liebe ggü seinem Wort darstellt: Sie etwa prüften anhand der Schriften, ob es sich so verhielt wie Paulus es sagte und wenn ja, dann taten sie nun dies was gesagt und richtig war nach den heiligen Ordnungen, die der Herr in Weisheit und Liebe in Vollkommenheit uns geschenkt hat!

Dabei ist es nun - so wir den vollen Segen wollen, und gewissenhaft sein möchten in Liebe - wichtig dem Vorbild der Bibel zu folgen und dabei "nicht über das hinauszudenken, was geschrieben steht".
In den Grundtexten kennt die Bibel hier weder Pfarrer, noch Bischöfe, noch Pastoren usw. das ist mE. bereits zu weit von den Ordnungen des Herrn entfernt. Im Alten Bund gab es noch Priester und Hohenpriester, heute, im neuen Bund durch sein Blut sind wir alle "Priester" und einer der Herr, der zugleich Hohenpriester ist. 
Oder anders betrachtet: Er ist der Herr, wir seine Glieder an seinem (!) Leib.

Wenn man so und im herzlichen Gebet an die Sache rangeht und "bibeltreu" sein möchte, bzw. "Bibelnah", dann wird man die ursprünglichen Vorgaben beherzigen und soweit als möglich einhalten, die explizit für Älteste und Diakone in Tim und Tit. angegeben sind, wie schon gut von Henoch erwähnt!
   Die Liebe zu dem Wort, zu Jesus, dem fleischgewordenen Wort  wird uns nun dahin leiten, die Texte genau anzuschauen und möglichst zu halten, in dem Bewustsein das es das beste ist für uns und die Gemeinde ["Ecclesia"]

Streiten könnte man nun, ob "Mann einer Frau" ein Zahlwort ist, bzw. wie das nun gemeint ist und hierbei deutet vieles darauf hin, das es sich auf eine einzige Frau bezieht, also kein etwa "Wiederverheirateter", sondern 1 Frau habend und gehabt habend. - Wenn ich also Ältester werden wollte, nicht vielem Wein erlegen und einen guten Leumund (Reputation)  und dem eigenen Haus gut vorstände und mindestens 2 gläubige Kinder (Da Mehrzahl) hätte usw, aber bereits wiederverheiratet wäre, würde ich den "Dienst" nicht annehmen, auch wenn ich vllt. noch so dool predigen würde.

(Die Gabe gut zu predigen ist übrigens kein Kriterium, nach dem [wie leider sooft] ein Ältester ausgewählt werden müsste, zudem er gar nicht "gewählt" wird, wir sind hier nicht in der Demokratie! - sondern "erkannt" wird, etwa an den o.g. Kriterien!)  

Sind noch keine Ältesten vorhanden, so kann man einen Brüderrat einberufen, der dann eben in Verantwortung biblisch recherchiert, wie die Baröer, wie man ihm Einzelfall zu verfahren hat. (Siehe Konzile, obwohl die Jünger ja bereits Apostel waren, was über einem Ältesten steht und doch wurde geprüft wie biblisch zu verfahren wäre und zu lehren...)  

Wird man dies einhalten, wird die Gde großen Segen haben, da sie sein Wort erfüllt! Und ... - es wird überhaupt erst "funktionieren" wie es soll, das Evangelium, da es nah an der Schrift ist und somit erst den Verheißungen Tür und Tor öffnen kann!

Die Versammlung, oder Zusammenkünfte, wie richtig übersetzt ins Deutsche wiederum sind heilig, d.h. die gängige Praxis hier wen einzuladen, um ihn zum Glauben zu führen, weil man sich dazu außerstande sieht oder gar schämt oder sonstwas, ist hingegen falsch n. mE.  
Die Versammlung der Heiligen, wie es richtig heist, ist heilig, also abgesondert, ausgesondert für ihren Herrn und Haupt, da hat ein Ungläubiger ebensoweinig zu suchen, wie ein "Nicht-Priester" damals in der Stiftshütte hinter dem Vorhang, oder im Tempel im Heiligtum, oder gar dem Allerheiligsten - als Bild der heutigen Gemeinde durchaus anschaulich oder?
Niemals würde in "Nicht-Priester hinter den Vorhang gelangen, oder gar ins Allerheiligste, das wäre undenkbar und damals wäre dieser sicherlich sofort gerichtet werden. Für die, die nicht Priester waren gab es noch den "Vorhof", wo man etwa die Schaubrote bestaunen konnte, oder anderes.
Zwar ist "heute" der Vorhang zum Allerheiligsten (von oben nach unten!) zerrissen worden, und jeder der an Jesus Christus glaubt darf hineingehen bis ins/ans Allerheiligste (das ist "Christus" /Gottes "Wort"/vormals die Gebote vom Sinai, heute das Evangelium)  aber die (noch-)Ungläubigen haben das Heiligtum nicht zu zertreten mit ihren "schmutzigen Füßen".... sozusagen(!)

Wenn wer evangelisierten möchte, hat er dafür sicherlich nen dutzend andere Möglichkeiten als ihn mit in die hl. Versammlung zu schleppen und/ oder gar noch mit ihm das Brot zu brechen (ein Unding, zudem gefährlich*!) 
doch hier ersteinmal Stop von mir, mehr im Detail wenn erwünscht! Etwa wie es in der Versammlung auszusehen hat,- Regeln, Ordnungen  - für die, die sein Wort wirklich lieben! - eben ein andermal, so Gott will.

Als Anmerkung, das wurde ja schon gesagt, noch das "Soll" und was es für ernsthafte und liebende Geschwister bedeuten "sollte".
Es ist kein kann geschrieben, sondern ein "Soll",- es soll so sein- Etwa ist es gut, wenn du deinen Nächsten nicht erschlägst. ... Dort steht nicht das du es nicht darfst! Aber es ist gut für dich und ihn, wenn du es nicht tust. - "Solltest" es nicht machen!
Hierran merkt man schon, an diesem einfachen Gebot (das übrigens für Israel gegeben wurde, nicht für die Heiden!) wie gewichtig Gott ein "Soll" ist!   

LG
Micha   


*² gefährlich, weil er sich ggf. selbst zum unheil ist, weil er den Leib Christi nicht recht beurteilt/beurteilen kann.   

    
 

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

von Henoch am 14.05.2014 11:35

Hallo Klaus
 
Stimmt, es gibt keine geistlichen Leiter...

da hast Du recht.

Danke für den Hinweis, da hab ich meine Worte nicht bedacht. 


Henoch   

Re: Reinkarnation: biblische Hinweise und wissenschaftliche Fakten?

von solana am 14.05.2014 11:29

Hallo ihr Lieben
Ihr könnt euch ja gerne damit beschäftigen und ganze Bücher darüber lesen.
Mir leuchtet der "Sinn" so einer Beschäftigung leider immer noch nicht ein.
Ich verstehe nicht, was es mir bringen könnte, alle möglichen verfügbaren Informationen über etwas zusammenzutragen, das doch niemand genau wissen kann.
Und selbst wenn es "Beweise" dafür gäbe, dass  "feinstoffliche Teile" des Menschen schon einmal in einer früheren Existenz gelebt haben könnten (unsere "grobstofflichen Teile des Körpers" sind ja quasi auch "recycelt" aus der Natur und werden hinterher wieder zu Staub), dann war das doch in einer ganz anderen "Identität, zu der mir jeder Zugang fehlt und aus der ich nicht das Geringste an Erkenntnisgewinn (oder sonstigem Gewinn) mit in meine jetzige Existenz hinüber nehmen kann.

Falls es wirklich eine "vorgeburtliche Existenz" gegeben haben sollte, so gehört die doch nicht zu den Dingen, die mir etwas "bringen", wenn ich sie "erforsche" - sondern es ist alles Teil dessen, was ich hinter mir lasse, indem ich mich nach dem Ziel ausstrecke und mein Leben von daher bestimmen lasse:

Phil 3,13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist,

Das Ziel ist mir genug, ich brauche keine "Absicherung von hinten"....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 11:28

So ein Wille wäre natürlich grandios! Aber die Freiheit unseres Willens ist nicht die Freiheit dazu immer alles nur richtig und ganz super zu machen (das wissen wir nämlich wirklich nicht immer so 100%, was jetzt genau das Richtige ist), sondern es ist die Freiheit dazu, in dem uns von Gott vorgegebenen Rahmen (zu dem z.B. auch ganz simpel die Naturgesetze gehören, oder auch die Familie, in die Dich Gott geboren hat, Deine Talente, Grenzen usw), uns auf das uns "richtig Erscheinende" ausrichten zu können, also auf Gott ausrichten zu können.

Nimm doch mal ganz simpel die Goldene Regel. Jesus sagt, wir sollen dem Nächsten das tun, was wir uns auch wünschen, dass er uns tun soll. Darauf kann ich mich aus freien Stücken doch ausrichten, das kann ich doch tun, oder? Ich meine ich habe doch eine Vorstellung davon, wie ich persönlich gerne behandelt werden möchte, nicht wahr?

Ob es mir aber jedoch immer und ausnahmlos gelingt, ist selbstverständlich eine andere Sache, aber gerade deshalb ist es ja so wunderbar, dass es uns nicht ausnahmslos gelingen muss, weil wir eben nicht durch Werke, sondern durch Gottes Gnade vor ihm gerecht werden.

Es muss uns also nicht immer und ausnahmslos gelingen, aber wenn wir uns in diesem Gebot üben, dann verändert das mit der Zeit immer mehr unsere grundlegende Herzenshaltung und Gesinnung. Und da uns ja versprochen ist, dass Gott nicht nur das Wollen, sondern auch das Vollbringen wirkt, werden wir sicher mehr und mehr auch erleben dürfen, dass er es vollbringt und wir also zunehmend in sein Bild verwandelt werden und gleichzeitig in den guten Werken wandeln, die allein er zuvor bereitet hat.

Das ist also keine Eigenleistung von mir, die mich stolz macht, oder mit der ich mir den Himmel verdienen will, sondern das ist spirituelle Praxis, wandeln im Geist sozusagen. Also einfach das, worauf uns der HERR aufmerksam gemacht hat und wozu er uns seinen Segen gibt. Und nur wenn er auch tatsächlich seinen Segen dazu gibt, kann es überhaupt gelingen, weshalb es letztlich niemals meine persönliche Leistung ist, sondern ganz allein nur seine.

LG
Hyperion



 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

von Klaus am 14.05.2014 11:13

Hallo Henoch,

wenn ich lese, was du schreibst, habe ich den Eindruck, daß du Gott wirklich liebst. Das freut mich, Gott ist ja nicht Lehre, Gott ist Liebe.

Nun stell dir einmal die religiösen Massen vor. Meines Wissens bekennen sich derzeit ca. 2 Milliarden Menschen zu einer christlichen Religion. Was sagt denn der Herr der Herrlichkeit zu den Massen:

Und als er die Volksmenge samt seinen Jüngern herzugerufen hatte, sprach er zu ihnen: Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach! Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, wird es retten. (Markus 8:34-35/Elberf.)

Es sind nicht so viele, die bereit sind, um der Liebe Gottes willen sich selbst zu verleugnen. Die Kirchenbänke wären leer, würden die Massen Gott gehorchen. Aber so predigt man lieber die "Vielfalt" menschlicher Weisheit als die Einfalt des Geistes Gottes.

Im Reich Gottes gibt es übrigens keine "geistlichen Leiter", sehr wohl aber Diener des Geistes. Dies nur als kleine Randnotiz für diejenigen, die zur kleinen Herde Gottes gehören und aufrichtig nach Orientierung suchen.

Shalom

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von solana am 14.05.2014 11:10

Hallo Henoch
Ich verstehe die Verse so, dass das Verheiratsein und Kibnderhaben etwas über die "Qualifikation eines Kandidaten" aussagt; damals konnte ja kein Theologiestudium verlangt werden oder auch nur eine bestimmte Zeit der "Unterweisung" und des "Gemeindpraktikums" o.ä. - so etwas gab es ja alles noch nicht.

Ein verheirateter  Familienvater, der seine Aufgabe in vorbildlicher Weise erfüllt, zeigt ja damit, dass er einer Familie - dh Menschen unterschiedlichen Alters - gut vorstehen und sie verantwortungsvoll führen kann, dass er schon eine gewisse "Reife" und Lebenserfahrung besitzt. 

Aber ich denke nicht, dass Paulus das als "Ausschlusskriterium" gemeint hat,dass Unverheiratete oder Kinderlose keinesfalls in Frage kämen.
Denn wie könnte er sonst an anderer Stelle schreiben:

1. Kor 7, 26 So meine ich nun, es sei gut um der kommenden Not willen, es sei gut für den Menschen, ledig zu sein. 27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche nicht, von ihr loszukommen; bist du nicht gebunden, so suche keine Frau. 28 Wenn du aber doch heiratest, sündigst du nicht, und wenn eine Jungfrau heiratet, sündigt sie nicht; doch werden solche in äußere Bedrängnis kommen. Ich aber möchte euch gerne schonen. 29 Das sage ich aber, liebe Brüder: Die Zeit ist kurz. Fortan sollen auch die, die Frauen haben, sein, als hätten sie keine; und die weinen, als weinten sie nicht; 30 und die sich freuen, als freuten sie sich nicht; und die kaufen, als behielten sie es nicht; 31 und die diese Welt gebrauchen, als brauchten sie sie nicht. Denn das Wesen dieser Welt vergeht. 32 Ich möchte aber, dass ihr ohne Sorge seid. Wer ledig ist, der sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle; 33 wer aber verheiratet ist, der sorgt sich um die Dinge der Welt, wie er der Frau gefalle, und so ist er geteilten Herzens.

Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wir suchen nach Regelungen in der Bibel für die Gemeindestruktur...

von Wintergruen am 14.05.2014 11:04

ohje, dann müssen wir erstmal klären was 

sollen..... müssen.... heißt.... im Sinne eines Auftrages usw....

naja und die Hierarchien, möchte das Thema nicht dahin gehend vertiefen da ich eh eine andere Verständigung der Bibel habe als die meisten hier, was das Thema Kirche, Gemeinde , Hierarchien usw. angeht,,(aber nur mal so nebenbei, wie erkärst du dir das Wort Bischof? Ist das ein Ältester und was ist ein Diakon? sind das nicht Stufen einer Hierarchie in der Gemeinde?? aber wie gesagt, das wäre eh ein ganz anderes thema... 

aber das sollen verstehe ich nicht als müssen im Kontext.. es ist eine Belehrung, wie sich ein Bischof zu verhalten hat... also wenn jemand beispielsweise geschieden ist, nicht das Amt des Bischofs einnehmen darf... 

LG

 

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 14.05.2014 10:59

@Wintergrün: Ich bin offensichtwohl wohl tatsächlich "naturorthodox" 

Dir auch ganz liebe Segenswünsche!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.