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12) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 18 - 39

von solana am 12.05.2014 11:37

Guten Morgen/ Mittag

Röm 8,18 Denn ich bin überzeugt, dass dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. 20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet.23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24 Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht? 25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wirnicht sehen, so warten wir darauf in Geduld. 26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen. 27 Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt.28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. 34 Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns vertritt. 35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? 36 Wie geschrieben steht (Psalm 44,23): »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.« 37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Bei der Beschäftigung mit dem so wundervollen Römerbriefabschnitt, kam mit die Erinnerung an Stichworte aus dem Kap 5 - und mir scheint, dieser Anklang ist nicht von ungefähr. Es geht darum, wie der "Zugang zu der Gnade, in der wir stehen" (nachdem wir nun gerechtfertigt sind und Frieden mit Gott haben) schon jetzt als bestimmende und gestaltenden Kraft erfahren wird. Gerade auch im Leid.

Deshalb möchte ich euch das als kleine Anregung hier am Text nochmal aufzeigen, vielleicht gibt euch das auch (wie mir) noch eine "Idee" dafür, was Paulus wohl in Röm 5 mit im Hinterkopf hatte, als er vom "Rühmen" der Leiden sprach und wie seine  - auf den erssten Blick nicht ganz einsichtige - "Folgekette" (Bedrängnisse => Geduld => Bewährung => Hoffnung) wohl zu versstehen ist:

Röm 5, 1 Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus; 2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird. 3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt, 4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung, 5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist. 6 Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. 7 Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben. 8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. 9 Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind! 10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind. 11 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.

Dazu Röm 8 :

18 Denn ich bin überzeugt, dass dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. 20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet.23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24 Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht? 25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wirnicht sehen, so warten wir darauf in Geduld. 26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen. 27 Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt.28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. 34 Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns vertritt. 35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? 36 Wie geschrieben steht (Psalm 44,23): »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.« 37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn. 

Nichts kann uns scheiden - und gerade das erfahren wir in der "Bedrängnis", in der "Trübsal".
Das ist jetzt nur ein Aspekt aus diesem ganzen, so reichen Text.
Ich bin gespannt auf eure Gedanken dazu.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Laeufer am 12.05.2014 11:20

Wahnsinn, bald 50(!) Seiten für wahrscheinlich nichts … und ich lese mir die vergangenen 40 Seiten nicht mehr durch (woher alles Aspirin?).

Gott hat uns einen Willen gegeben, damit wir frei sind, Entscheidungen zu treffen. Gut. Auf welcher Basis? Mit welchem Vorwissen? Mir welchen Prioriäten? In welcher Situation? Eine Entscheidung, die mir logisch erscheint, kann andere verzweifeln lassen. So komme ich zu der Frage, welche Reichweite wir mit unserem Willen überschauen können. Eine Entscheidung, die heute gut ist, kann morgen fatale Ergebnisse liefern. So, wie es für Kinder vernünftig ist, sich dem Willen seiner Eltern unterzuordnen, genau so ist es auch für uns gut, uns Gottes Willen unterzuordnen. Der menschliche Wille ist fehlerhaft und oft genug schlecht. Leider übertragen wir unsere Erfahrungen mit dem menschlichen Willen auf Gott, obwohl wir erkennen können, dass Gott besser drauf ist.

Ich kann nur festhalten/betonen, dass wir uns auf unsere Entscheidungsfreiheit zu viel einbilden; und wenn Gott dann versucht, uns auf seine guten Wege zu lenken, ist er nicht positiv Manipulativ, sondern einfach nur gnädig. I. ü. stehen wir mit Gott nicht auf einer Stufe. Wir benehmen uns oft genug wie Könige, die ihr eigenes Reich haben und verteidigen. Aber es gibt nur einen einzigen König und der ließ sich mal kreuzigen.

Bei der ganzen Diskussion sollten wir bedenken, dass wir in unserem Denken von Menschen und Umwelt (auch geistlich finsterer) manipuliert werden, aber nicht von Gott.

Herzlichste Segensgrüße

Läufer

Wir alle brauche Gottes Gnade!

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 12.05.2014 11:06

Was die Bekehrung von Menschen angeht, so fällt mein Augenmerk immer wieder auf das "Wort Gottes".

Ich setze diesen Ausdruck in Anführungszeichen, weil ich ihn hervorheben möchte. Die Bibel ist inspiriertes Wort Gottes. Der Geist Gottes ist den Worten innenwohnend. Das ist nicht nur meine feste Überzeugung, in der Bibel selbst gibt es unzählige Beweise für diese Annahme wenn, ja wenn man die Bibel als Beweisquelle zulassen will. Ich kann ja nur aus meinem Leben berichten und bezeugen, dass die Bibel wahr und Gottes Geist und seine Kraft damit verbunden ist. Woran das liegt, lässt sich wunderbar der Bibel entnehmen. Gott selbst verbindet sich mit seinem Wort. Er handelt durch und mittels seines Wortes. Das fängt am Anfang an und zieht sich durch die ganze Bibel und gleichsam durch die gesamten Geschichte allen geschaffenen Seins.

Warum reite ich darauf so herum? Weil Gottes Wort Leben und alles Sein aus dem Nichts heraus schafft. Weil Gott aus Tod Leben erwecken kann, eben durch dieses Wort. Weil die Bibel vor Beispielen dieses lebensspendenen Wortes nur so strotzt. Der Ewige ruft ins Leben. Kein Mensch ruft sich selbst ins Leben. Die Umkehr des Menschen zu Gott wird als Eintritt ins Leben betrachtet.

Wenn Gott einen Menschen ins Leben ruft, ihn zur Umkehr leitet, verarztet er keinen Schwerverletzten. Es findet eine Totenauferstehung statt. Nicht, indem sich der Tote mit letzter Kraft in Gottes Arme wirft. Es geht in der Bibel immer um das Scheitern der Menschen wenn es um Gerechtigkeit und Erlösung geht. Es geht immer darum, dass Gott auf die Menschheit zugehen muss, um Erlösung zu bewirken. Gott muss die Schritte gehen.... hinunter und immer weiter hinunter bis in den Tod, um uns zu erretten.

Hätte es ausgereicht den Weg zum Heil darzulegen und es dann unserem (freien) Willen zu überlassen diesen Weg zu wählen, hätte Jesus sich sicher nicht mehr kommen müssen. Schaut doch ins Altes Testament, wo der Heilige Geist nur auf Einzelpersonen kam. Das Volk Israel ist gescheitert, exemplarisch für die gesamte Menschheit. Gott hat das Gesetzt, den Alten Bund eingesetzt um uns genau das zu zeigen... das wir scheitern, immer. Paulus beschreibt das im Galaterbrief sehr ausführlich. Uns fehlen schlicht die Voraussetzungen, um Gottes Gegenward noch zu ertragen. Paulus sieht das übrigens nicht als Nachteil. Das Gegenteil ist der Fall. Ebenfalls im Galaterbrief schreibt er folgendes:

"Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben." (Gal 2,20)

Wer von allen Christen will noch seinen eigenen Willen am Werk wissen, wenn man in einer solchen Beziehung zu Jesus leben kann? Denn wir wollen SEINEN Willen tun. Unser senlichster Wunsch und Gebet ist es, dass SEIN Wille geschieht.

Re: Oase (2) Gott troestet...

von sylvaki am 12.05.2014 10:55

Danke, Ursulinchen, für das Kompliment :o)

Ich liebe fotografieren, tu das seit Jahrzehnten.

Meine Kamera ist nichts besonderes, aber ich liebe sie,
sie ist unglaublich handlich und macht ja auch wirklich
schöne Bilder.

Ich bin so dankbar für digital,
ich kam aus keinem Urlaub zurück unter 200-300 Fotos,
das ging früher richtig ins Geld.


Grüßle  Sylvaki

Re: Oase (2) Gott troestet...

von Ursel am 12.05.2014 10:26

                                                         

                                                                                                           Schalom

nochmal vielen dank für die liebe Begrüßung

Du machst immer so schöne Fotos liebe Sylvie, hast du eine gute Kamera?


.......................................
Da ging Jesus auf seine Jünger zu und sprach: "Ich habe von Gott alle Macht im Himmel und auf der Erde erhalten.

Lehrt sie, so zu leben, wie ich es euch aufgetragen habe.
Ihr dürft sicher sein: Ich bin immer bei euch, bis das Ende dieser Welt gekommen ist!"

Matthäus 28, 18-20...Hoffnung für alle

Ist das nicht ein wundervolles Versprechen?
Jesus ist immer bei uns, egal wie es uns geht und was wir gerade durch machen.
Jesus ist immer an unserer Seite, wer kann uns sonst so ein versprechen geben?
Mein Computer ist nicht mehr so oft an wie früher, ich mache jetzt mehr Handarbeit,
und ich bin Gott sehr dankbar das so schöne Dinge entstehen.
Vorallem erzeugt es innerlich Ruhe, und mehr Zeit mit Jesus.

Wünsche allen einen sonnigen Tag von innen und außen, und gute Besserung

liebe Grüße Ursel

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 12.05.2014 10:18

Ich als Mensch habe nur eine einzige Freiheit des Willens,nämlich zu wählen: 

will ich Sklave des Bösen werden , oder Sklave des Guten ....

entscheide ich mich  , Sklave des Guten zu werden  , so muss ich  das tun was das Gute mir auferlegt. DIESES Wollen dann, das kommt von  Gott ..das verhindert, das wir das Böse tun,, aber  wir  entscheiden uns nicht immer für das Gute und wollen gerne das böse tun,, in dem Moment werden wir zu Sklaven des Bösen.. aber immer  weil WIR es wollen ... wir wählen in jeder Situation, mit jedem handeln, immer und immer wieder.. tun wir nichts anderes als zu wählen .... wären  wir ohne Freiheit ohne Zwänge, ohne Willen, ohne irgendetwas, dann gäbe es auch keine Strafen, kein Gericht,, nichts was uns verurteilen würde oder  was uns  anhaben könnte....
Unser Geist ist willig heißt es.. das stimmt auch , denn wir kennen das Gute  und wollen es ohne Mühe  und  Anstrengung...,,, unser Fleisch ist schwach,, wir sündigen, weil es einfacher ist in dem moment nach dem Fleisch zu handeln . Und  weil  wir unseren Geist mitregieren,  bringen wir  unseren Geist dazu auch das zu wollen was unser Fleisch will... deshalb sündigen wir .... durch unseren freien Willen des Wollens... Denn wer WIRKLICH etwas nicht tun will... der lässt sich weder verführen, weder das Böse tun..... Oder könnte dich jemand dazu verführen , jemanden umzubringen ??? NEIN... weil DU es nicht willst.. 

Der Körper das Fleisch wird doch von unserem Geist durch das Wollen  regiert. Das Fleisch kann von sich aus nichts tun.. Beispiel : Wenn eine Frau oder ein Mann , sexuelle Lust spüren, so möchte das Fleisch den Beischlaf... Wenn mein Geist aber NEIN sagt dann werde ich das nicht in die Tat umsetzen ,, bin ich schwach, so gebe ich meinem Geist das Signal es zu wollen, dadurch kann das Fleisch es in die Praxis umsetzen ....wir wissen aber was Gut und Böse ist.. ...Geist und Fleisch handeln nicht entgegengesetzt,, Der Mensch ist aber in der Lage zu wissen was gut und böse ist... wir sündigen oft, obwohl wir wissen das es Sünde ist.. aber nicht weil das Fleisch sich selbständig macht, sondern weil wir unserem Geist den Befehl geben, das zu tun, durch unseren Willen  der Körper unsere Gliedmaßen sind nur die ausführenden Organe..

sonst müsste der Mensch in der Reue beten:.. Herr ich wollte das nicht tun, mein Geist wollte es doch nicht,, nur dieser Körper den du mir gegeben hast, der ist schwach....und hat gegen mein Wollen, gegen meinen Geist  gehandelt.. ich kann nichts dafür...

ich glaube kaum das Gott DIESE Reue annehmen würde..



LG

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 09:36

1Ko 9:1617 Denn wenn ich das Evangelium predige, so ist das kein Ruhm für mich; denn ich bin dazu verpflichtet, und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte! Tue ich es freiwillig, so habe ich Lohn; wenn aber unfreiwillig, bin ich gleichwohl mit dem Verwalteramt betraut.

Was beschreibt Paulus hier über sein eigenes Leben?
Das er aus eigenem Willen entscheiden könne, was immer ihm, am jeweiligen Tag, in den Sinn käme?

Hier wird etwas deutlich von der Zwangsverpflichtung der göttlichen Liebe, welcher er keineswegs ausweichen konnte.

Im Gegenteil, wollte Paulus diesem "Druck" (der Verpflichtung) am besten mit freiwilliger Unterwerfung antworten. Denn selbst, wenn er es nicht wollte, so konnte er dem inwendigen Drängen des Geistes nicht einfach so "entkommen". Wenn er nicht wollte, mußte er trotzdem.
Das war seine Art von "Gethsemane-Erfahrung".

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 12.05.2014 09:10

Genau, manipulierter Wille ist nicht frei! Aber wo gibt es, bitteschön, wirklich einen unmanipulierten, unabhängigen Willen?
(Du wirst von zigtausend Dingen manipuiliert, und merkst es kaum einmal!) 

Der wunderbar eigenständig, "freie" Wille ist in Wirklichkeit ein armseliges, überhebliches Fantasiegebilde, das entweder dem Fleisch oder dem Geist unterworfen ist. Es geht dabei um Sklavendienst und nicht um Freiheitsrausch.

Wes Brot ich esse, des Lied muß ich singen ! 

Wobei ich mich dann lieber Gott ergeben möchte, um meinen Willen von seiner kostbaren Jesuliebe erfüllen zu lassen.
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Liebe Wigrü!

Wenn die Bibel sagt:

Psa 40:8 Deinen Willen, mein Gott, tue ich gern!

Dann wird diesen Satz niemals ein Mensch aus seiner eigenen, pseudofreien Willigkeit heraus sagen, sondern immer und ausschließlich nur, in aller Wahrheit, "durch MEINEN Geist"! - und nicht vermittels seines Menschengeistes...

Re: Oase (2) Gott troestet...

von sylvaki am 12.05.2014 08:53

Guten Morgen liebe Oasis
und auch stillen Leser,

ich freu mich, Burgen, dass bei dir alles wieder gut läuft!

Nach einem stürmischen Tag ist hier wieder richtig schönes Wetter.
Das lädt gerade zu dazu ein, im Garten zu sitzen und zu lesen.

Nun gibts erst mal Frühstück.

Habt einen guten Tag und bleibt in Seinem Segen.    


Sylvaki

Re: Oase (2) Gott troestet...

von sylvaki am 12.05.2014 08:48

Losung und Lehrtext der Herrnhuter Brüdergemeine für Montag, den 12. Mai 2014

"HERR, erhebe dich in deiner Kraft,
so wollen wir singen und loben deine Macht."
(Psalm 21,14)

"Ermuntert einander mit Psalmen und Lobgesängen
und geistlichen Liedern, singt und spielt dem Herrn in eurem Herzen."
(Epheser 5,19)

© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)

Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de