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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?
von solana am 06.05.2014 10:39Lieber Hyperion, ich habe jetzt die Stelle nicht mehr gefunden, um dich korrekt zu zitieren - aber wenn ich mich recht erinnere, lautet dein Hauptvorwurf an uns, dass wir mit einer bestimmten "Brille" deine Posts lesen würden, um dich auf bestimmte Dinge festzunageln und dich daran zu "verurteilen".
Ist es dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass wir versuchen, dich zu verstehen?
Das ist gar nicht so leicht in deiner Ausdrucksweise und in der "abgehobenen" Philosophie.
Wie ich dir ja schon geschrieben habe, bedeutet für mich "Philosophieren": von klaren Grundlagen heraus in den Elfenbeinturm hochzusteigen und von da einen Erkenntnisgewinn wieder mit herunter zu nehmen.
Ansonsten "kann ich nicht mit", weil ich sonst die "Bodenhaftung" und die Orientierung verliere.
Und um deine Gedanken nachvollziehen zu können, muss ich erst einmal deine Grundlage verstehen.
Du sagst, dass du die Bibel "allegorisch" verstehst. Dann nimmst du Bibelverse ohne zu erklären, wie genau dein allegorisches Verständnis davon aussieht.
Und steigst damit in den Elfenbeinturm und kommst zu philosophischen Erkenntnissen, die man nicht in eine einfache Sprache "rückübersetzen" kann, also nicht "wieder mit nach unten nehmen.
Ich kann dir nur auf "meine Art des Verständnisses" folgen - dh, ich muss erst einmal die Grundlagen verstehen und ich brauche eine "Rückübersetzung" der Erkenntnisse.
Deshalb sind meine "Übersetzungsversuche" auf "einfach" kein Versuch, dich ein eine Schublade zu stecken, sondern der Versuch, überhaupt mal zu verstehen, was du genau meinst.
Tut mir leid, wenn du das als "Angriff" empfindest. Aber ohne Begriffsklärung - wenn wir von unterschiedlichen Vorstellungen ausgehen - kann das doch nur in neue Missverständnisse führen...
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Antworten
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 10:35Erlaubt mir noch etwas von Luther einzufügen.
Er hatte ja die Konfrontation mit dem gewissen Erasumus von Rotterdam, der die humanistische, menschliche Logik vertrat.
Es ist also auch dies vor allen Dingen notwendig und heilsam für den Christen, zu wissen, daß Gott nichts zufällig vorherweiß, sondern daß er alles mit unwandelbarem, ewigem und unfehlbarem Willen sowohl vorhersieht, sich vornimmt und ausführt.
Durch diesen Donnerschlag wird der freie Wille zu Boden gestreckt und ganz und gar zermalmt.
Im Laufe der Jahrhunderte obsiegte in den meisten Christen die viel populärere Denkweise von Erasmus.
...Alles, was wir tun, alles was geschieht, wenn es uns auch veränderlich und zufällig zu geschehen scheint, geschieht dennoch tatsächlich zwangsnotwendig und unwandelbar, wenn Du den Willen Gottes ansiehst. Denn der Wille Gottes ist wirksam, er kann nicht gehindert werden, denn er ist Gottes natürliche Wirkungsmacht.
Gerade in der sich aktuell abspielenden Gefahr eines Krieges in der Ukraine, ja sogar eines möglichen Weltkrieges, könnte man die Bibel lesen und sich überlegen, wie wohl das Folgende passieren kann?
Off 6:4 Und es zog aus ein anderes, feuerrotes Pferd; und dem, der darauf saß, ihm wurde gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen, und daß sie einander schlachteten; und ein großes Schwert wurde ihm gegeben.
Wie ist das möglich?
Wie kann Gott so etwas Jahrtausende vorher sagen?
Wieso darf ein Engel Gottes so etwas tun?
Wo bleibt da die "Freiheit" einer Menschheit, die sich doch vielleicht noch gegen so etwas entscheiden möchte?
Da können sich alle Politiker um den Hals fallen und Frieden bekunden... dennoch werden sich die Völker ermorden!
Es kommt 100% sicher eine Endzeit wo sich die Menschen Off 6:16 ...vor dem Zorne des Lammes verstecken werden.
Unser geliebtes "Lamm", Jesus Christus, ist zornig wie sein Vater im Himmel!
Gottes Zorn wird unvorstellbare Verwüstungen über unsere alte Erde bringen.
Gott wird einer humanistischen Menschheit mit göttlicher Gerechtigkeit begegnen und wer oder was, wird es verhindern?
Diese böse Welt wird ihrem Schicksal genauso wenig entrinnen, wie Judas, Pharao, Esau, törichte Jungfrauen etc.
Re: Gibt es eine christliche "Selbstverwirklichung"
von solana am 06.05.2014 10:08Hallo Cipher, hallo Henoch
Eine schöne Frage.
Aber ich denke, man muss vorher erst einmal eine andere Frage stellen, um sie beantworten zu können, nämlich:
"Gibt es ein christliches "Selbst"?
Und diese Frage würde ich mit "Ja" beantworten - und folglich dann auch deine Frage, Cipher.
Wie das gehen soll, steht für mich in Kol 3.
Erst mal der wichtigste Satz "unser christliches Selbst":
3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.
Und dessen "Verwirklichung" von dieser Grundlage her:
1 Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist.
...
8 Nun aber legt alles ab von euch:....denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten,...
...
Das wir hineinverwandelt werden in das neue Leben nach dem Bild dessen, der es geschaffen hat.
11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
Gruss
Solana
angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver
Henoch
Gelöschter Benutzer
Re: Gibt es eine christliche "Selbstverwirklichung"
von Henoch am 06.05.2014 09:52Hallo Cipher,
die weltliche Art der Selbstverwirklichung widerspricht sich grundsätzlich mit der Botschaft Christi.
Er sagt: Mk 8,35 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums
willen, der wird's erhalten.
Wir sollen also unser Leben nicht behalten wollen, sondern in seine Hände legen, dass er der Herr in unserem Leben sei. Ich sag immer, er hat ein weißes Blatt Papier mit meiner Unterschrift und kann mit mir machen, was er will.
Durch seinen Tod am Kreuz hat er mir ewiges Leben geschenkt und mich als sein Eigentum erworben.
Eph.1, 13 In ihm seid
auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von
eurer Seligkeit - in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt
worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist,
Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit
Nun ist der Grund unseres Daseins ja zu IHM hin, wir sind erschaffen IHN zu loben und zu preisen und mit IHM Gemeinschaft zu haben.
Kol 1,16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden
ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder
Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
Das ist andererseits "Selbstverwirklichung" und eigentliches Lebensziel, das wir nur durch den Sündenfall aus den Augen verloren haben.
So wie der Fisch für das Wasser erschaffen wurde, so sind wir für Jesus Christus erschaffen worden und wenn wir IHM gehören,
wird sich unser Lebensinn und unser Lebensziel vollumfänglich verwirklichen.
Henoch
cipher
Gelöschter Benutzer
Gibt es eine christliche "Selbstverwirklichung"
von cipher am 06.05.2014 09:26Der Begriff wird nach meinem Empfinden heute zwar nicht mehr so häufig in den Mund genommen, wie vor einigen Jahren. Dennoch ist der "Akt" der Selbstverwirklichung nach wie vor ein zentrales Thema in unserer Gesellschaft. Beinahe jeder möchte sich "irgendwie" selbst verwirklichen. Sieht man genauer hin, ist Selbstverwirklichung dann mitunter nicht anderes, als ein ziemlich selbstzentriertes Denken und Handeln. Ein Drehen um sich selbst.
Gibt es auch eine christliche Art der Selbstverwirklichung? Oder ist das Wort selbst nicht schon ein christlicher Widerspruch in sich?
Was denkt Ihr?
marjo
Gelöschter Benutzer
Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?
von marjo am 06.05.2014 09:26Lieber Jaco,
Deine Frage kann ich gut verstehen. Gott gibt Dir sein Wort. Dir ist sicher bewusst, was das bedeutet, oder? Lass es Dir auf der "Zunge zergehen": Gott gibt Dir sein Wort, Dich niemals zu verlassen.
Darauf mit Zweifel zu antworten ist Unglaube. Wer von uns kennt diesen Unglauben nicht? Gerade wenn man mal wieder mächtig falsch gehandelt hat, die Seele knirscht, das Gewissen sticht und man sich selber so elend fühlt, dass man in keinen Spiegel gucken mag. In solchen Lagen ist es so schwer zu begreifen, dass Gott uns nicht loslässt. In Momenten, in denen wir selber aus unserer Haut fahren und uns von uns distanzieren möchten, können wir oft nicht begreifen, weshalb Gott trotzdem noch zu uns steht. Wir wollen mit Paulus schreiben "Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?" (Rö 7,24) Begreife einfach, dass nicht Du es bist, der gerecht wurde. Christus ist Deine Gerechtigkeit. Wenn Du also ungerecht bist, Christus ist es nicht.
Es klingt seltsam, aber solange Du Dir all dessen bewusst bist, ist es um Dein Heil nicht schlecht bestellt. Generell neigt der Mensch dazu ungedingt die Grenzen sehen zu wollen. Bei den 10 Geboten zum Beispiel guckt man meist auf die Verbote oder Gebote. Viel nützlicher und lehrreicher ist es jedoch, sich zu fragen, was eigentlich geschützt werden soll. Also, lieber Jaco, gucke nicht auf Dich sondern auf Christus. Es gibt keine bessere Blickrichtung.
viele grüße, marjo
Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?
von Pal am 06.05.2014 09:21Und doch, lieber marjo, könnte es nicht sein, dass der Himmlische Vater nicht mal die "Nase voll haben könnte" ?
Ich meine, ich bin ganz bestimmt kein einfacher Sohn für den Himmlischen Vater... ...besteht da nicht die Gefahr, doch eines Tages aus dem "Haus und Land Gottes" hinauszufliegen ?
Könnte es nicht sein, dass man sich selbst "disqualifiziert" ?
Bitte, bitte beachte die 2 Perspektiven: Gott kennt dich und weiß dein Ende vor deinem Anfang. Ok! -
Doch ich kleiner Hanswurst, lebe heute "im Glauben", in einer positiven Hoffnung, das ich von Gott auserwählt, geliebt, bevorzugt, begnadigt wurde.
Aber ich weiß das nie 100%, weshalb ich nie 100% sicher sagen kann: "Beim Pal gib es keinerlei Risiko! Der kann nie rausfliegen!"
Ich bin nicht Gott und weiß nicht, was Gott weiß.
Aber hier und heute muß ich meinen Glauben ausleben. Das darf ich, das kann ich und da erlebe ich den Beistand des Hl.Geistes.
Ich selbst bin nie Herr/Garant über mein disqualifizierendes altes Wesen! Gottes Liebe ist der Herrscher!
Doch ich bin im Wettlauf. Ich bin der "Läufer" hier und heute.
Und die Unsicherheit, durch meinen beschränkten "Ameisen-horizont", bewirkt in mir eine positive Spannung:
1Ko 9:24-25 Wisset ihr nicht, daß die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber einer den Preis empfängt? Laufet also, auf daß ihr ihn erlanget! Jeder aber, der kämpft, ist enthaltsam in allem...
Gott weiß, wann und wie ich durch die Zielsschnur komme. Aber ich laufe hier und heute mit allem Einsatz meiner Kräfte und Liebesvermögen, hoffend und glaubend, das ist mein TEIL -
verstehst du mich, lieber Jaco?
Merciful
Gelöschter Benutzer
Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?
von Merciful am 06.05.2014 09:15Hm, dies mag vielleicht auch daran liegen, dass deine Beiträge oft sehr lang werden?
Auch ich habe nicht die Zeit und Kraft, jeden Beitrag zu lesen. Gerade in die längeren Beiträge lese ich manchmal nur kurz hinein, lese den Anfang. Und wenn ich dann auf eine Aussage stoße, von der ich denke, dass ich etwas dazu schreiben kann oder muss, dann lese ich nicht erst den ganzen Beitrag, sondern schreibe etwas zu der Aussage, auf die ich stieß.
Ansonsten müsste ich den ganzen, langen Beitrag lesen und müsste mir all die Stellen in dem Beitrag merken, zu denen ich etwas schreiben könnte oder müsste. Da würde ich nie fertig werden und müsste den ganzen Tag über hier schreiben. Aber dies geht nun einmal nicht.
Aber unvoreingenommen lese ich schon, ich denke, das kann ich sagen.
Merciful
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 06.05.2014 09:10@Marjo schrieb in dem Thread über <wie wird man sündfrei>:
Die andere Seite ist die, dass Gott allmächtig, allwissend, allgegenwärtig (in Zeit und Raum) ist und gar nicht daran denkt als alter Mann irgendwo still und brav in einer Ecke zu sitzen. Wir haben keine passiven Menschen. Wir haben jedoch auch keinen passiven Gott. Der Ewige zieht die Fäden, hält die Geschichte des Universums in seiner Hand und das nach allen Aussagen der Bibel in einer Frequenz, welche den "Glauben" an einen willkürlichen Zufall in Staub zerfallen lässt. Dieser Gott sollte die Erlösung seiner Schöpfung in den Händen seiner Geschöpfe gelegt haben? Das würde wohl niemand behaupten.
Natürlich tut Gott alles dafür, dass er seine Menschen zurückbekommt.
In der schönen Tradition des investigativen Journalismus könnte man also jetzt die Frage stellen, seit wann wusste Gott, welcher Mensch sich wann bekehrt und welcher nicht?
Paulus spielt diese Frage in Römer 9,14--33 so deutlich durch, dass man den Schmerz in sich förmlich spürt. Man will aufschreien und Gott zurufen. "Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?" (Rö 9,19) Die Antwort die Paulus darauf gibt ist erschütternd! Man mag sie weder lesen, noch vorgelesen bekommen.
Die Antwort darauf ist auch nicht Teil unseres Aufrufes "Lasst euch versöhnen mitt Gott!" Weder die Frage noch die Antwort dreht sich um das Geschöpf. Es geht um den Schöpfer. Und dieser Schöpfer nimmt sich das Recht mit seinen Geschöpfen so zu verfahren, wie er das will. Da bläst man die Wangen auf, oder? Wir Menschen sind ausgeliefert. Völlig und total in der Hand des Schöpfers.
Wer bekommt da Angst, Furcht und Zittern? Wer verspürt einen Druck auf der Brust? In dem Bewusstsein völliger Auslieferung steht das Geschöpf vor dem Schöpfer und man möchte lachen über den Gedanken des menschlichen freien Willens. Was ist der Mensch, das du seiner gedenkst? (Ps 8,5) Lächerlich klein und unbedeutend. Das sind sie nun, unsere zwei Seiten. Der Mensch, aufgefordert sich für Gott zu entscheiden. Gott, der alles in seiner Hand hält und den Menschen zum Sohn ziehen muss, damit Erlösung stattfinden kann.
Beide Seiten passen nicht zusammen. Beide Seite nicht gleichzeitig wahr. Haben wir einen freien Willen? Ja und Nein. Unser Wille ist ein Wrack. Sollen und müssen wir uns für Gott entscheiden? Klar. Können wir uns für die richtige Entscheidung auf dei Schulter klopfen? Nein. Sind wir für die falsche Entscheidung verantwortlich? Klar.
Nun laufen wir wohl (leider) in zwei Threads parallel mit einem Thema. - Vielleicht könnte man ja die Überschrift des jeweiligen Threads in Anmerkung nehmen und ihn dann dort posten, wo er hineinpaßt - ?
Marjos Aussagen würde ich voll zustimmen, außer den rot unterlegten Stellen.
Gott hat auf Golgatha alles getan, seine Menschen "zurückzubekommen". Mehr konnte und kann er nicht tun.
Es ist vollbracht - übrigens vor Grundlegung der Welt.
- Du und ich, wir sitzen jetzt, mit unserem beschränkten Sinnen, auf unsere irdischen Zeitschiene und wissen nicht, was in der nächsten Stunde passiert. Auch wissen wir noch nicht einmal, wann und wie Gottes Wille mit uns geschieht. Aber wir leben im Glauben, wir hoffen, wir streben, wir bleiben dran, wir sind "Jesu-Aktivisten", wir neigen unser Wollen... durch die in uns wohnende LIEBE.
Aber Gott weiß ALLES! Wirklich!
Der Ungläubige hingegen wird von seinen Lüsten hi-n und hergeworfen und lebt mit seinem Pseudowillen wie: Jud 1:13 ...wilde Meereswogen, die ihre eigenen Schändlichkeiten ausschäumen; Irrsterne, denen das Dunkel der Finsternis in Ewigkeit aufbewahrt ist.
Jaco
Gelöschter Benutzer
Re: Hat der Heilige Geist Urlaub gemacht ?
von Jaco am 06.05.2014 09:03Hallo und Guten Morgen, Ihr Lieben !
Hey, hallo lieber marjo !
Ja, die Frage war noch offen.
Lieber marjo, und auch Dir möchte ich an dieser Stelle danken,
mein Anliegen als ernsthaft betrachtet und mir die Frage beantwortet zu haben.
Vielen, vielen Dank (auch für Mühe und Geduld)!
Und doch, lieber marjo, könnte es nicht sein,
dass der Himmlische Vater nicht mal die "Nase voll haben könnte" ?
Ich meine, ich bin ganz bestimmt kein einfacher Sohn für den Himmlischen Vater...
...besteht da nicht die Gefahr, doch eines Tages aus dem "Haus und Land Gottes" hinauszufliegen ?
Könnte es nicht sein, dass man sich selbst "disqualifiziert" ?
Nach Deiner Aussage, marjo, bräuchte ich ja überhaupt keine Angst vor dem Gericht zu haben.
Durch den Heiligen Geist versiegelt werde ich schon irgendwie da durch kommen - siehst Du das so ?
Ja, ich habe die von Dir angegebenen Bibelstellen gelesen - dennoch bleibt in mir eine Unsicherheit.
(*well, ich weiss, damit muss ich ganz allein "klar kommen"*)
Lieber marjo, und allen Anderen eine gesegnete Woche, möge der HERR auf all Euren Wegen
sanft und schützend Seine Hand über Euch halten
Mit ganz lieben Grüssen, Jaco