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Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

Hallo Cleo,

Dein Beitrag gefällt mir, ich finde Du beleuchtest das Problem differenziert, so wie Du zurecht auch einforderst, dass das Problem differenziert zu behandeln sei.

Ich denke sogar, dass es ein Segen ist, dass es verschiedene Gemeindeformen gibt und dabei meine ich jetzt ALLE.
Ich denke auch, dass es überall Geschwister gibt und wir werden staunen, wo überall...

Der Herr wollte Einheit, ja, aber können wir das? Ich denke, es ist besser, dass jeder ein geistliches Zuhause findet, wo er sich wohlfühlt und hinpasst.
Ich finde es besser, man gibt ehrlich zu, dass man nicht alles  unter einen Hut bringt, als einen Idealzustand haben zu wollen, den wir gar nicht tragen können.

Und wenn ich mir die Sendschreiben durchlese, moniert Jesus Christus ja nicht, dass es unterschiedliche Gemeinden gibt, sondern er moniert bei jeder Gemeinde das, was noch in Unordnung ist.
Und ich denke, in jeder Gemeinde ist etwas in Unordnung, wir sind alle nicht perfekt.
Alles zusammen ergäben dann wohl eher viel mehr Unordnung als mehr Ordnung. Das zeichnet sich ja auch im Inet ab. 

Ich stimme mit Dir überein, es kann nicht sein, dass wir einem Anderen den Glauben absprechen oder überhaupt abwerten, weil er einem anderen Gemeinde"Typ" angehört, denn jeder soll ja zuerst bei sich selbst den Balken...grins.


Die Einheit, die uns ausmacht, ist der Geist des Herrn, und erst wenn wir Verherrlicht sind, werden wir völlig eins sein.


Henoch  

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind.

Re: 12) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 18 - 39

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

Liebe WiGrü, deine Aussagen sind hier jetzt einmal in orange und ich schreibe in schwarz meinen Kommentar.


Ich als Mensch habe nur eine einzige Freiheit des Willens,nämlich zu wählen:

will ich Sklave des Bösen werden, oder Sklave des Guten.... entscheide ich mich , Sklave des Guten zu werden , so muss ich das tun was das Gute mir auferlegt. DIESES Wollen dann, das kommt von Gott ..das verhindert, das wir das Böse tun

Nun, genau das betone ich ja auch! Dein Wollen stammt in dem Moment von Gott und nicht von dir selbst! Es enspringt seinem Geist und nicht deinem Naturell!

,, aber wir entscheiden uns nicht immer für das Gute und wollen gerne das böse tun,,

So und nun beschreibst Du etwas sehr wichtiges!

Auch wir Christen sind keinesfalls so frei, wie wir das gerne wären. Frei im Geist, unbeeinflußt von "bösen Neigungen" sind wir nur, wenn wir "im Glauben stehen und uns der Sünde für tod halten".

Wo kommt diese "wollen das Böse tun" überhaupt her? Wer hat es erzeugt? -

Es stammt aus der fauligen "Zisterne" meines Fleisches und nicht aus dem Brunnquell des Jesu-lebens in mir!

in dem Moment werden wir zu Sklaven des Bösen.. aber immer weil WIR es wollen ...

Ja, klar, in dem Moment meines Sündigens will ich meinem Stolz, meinem Ego, meiner Lust folgen. Ich will meine Fleischlichkeit:

Röm 6:16 Wisset ihr nicht: wem ihr euch als Knechte hingebet, ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müßt ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Obwohl mein Geist, nach wie vor, das Böse haßt, liebt meine Seele auch ihr Fleisch mitsamt ihren Bosheiten. Und da komme ich und entscheide tagtäglich, zwischen Selbstverleugnung oder Selbstverwirklichung - da besteht also ein fortwärhender Kampf zwischen Geist und Fleisch -

In dem Moment meines Sündigens lande ich aber nicht im verlorenem "Satansdienst". Ich dämpfe den Geist, aber ich verliere nicht den Geist. Ich behalte mein Wiedergeburtsleben. Ich behalte diesen "Jesus in mir"! Und genau dieser Geist in mir wird sich mit meiner bösen Fleischlichkeit auseinandersetzen. Und dann werde ich meine Bosheiten ans Licht bringen und durch seinen Geist bereuen.

Auf der einen Seite werde ich ehrlich sagen: "Ich elender Mensch - in mir selbst!" Aber, auf der anderen Seite, werde ich, gerade nach meinem Sündenfall, lobpreisen: Ich danke Gott durch Jesus Christus!  - Ich bestehe nicht nur aus "böser Fleischlichkeit"! Ich habe die Kraft des liebenden Gottes in mir erhalten!

Wow! Ich kennne den Erlöser!

Wow! Ich darf mit meinem Zukurzkommen zu IHM fliehen,

und wow, ich kann durch Jesu Blut die Reinigung von meinen Sünden, hier und heute - wenn mir eine Sünde zugestoßen ist - wieder erfahren und im Glauben den innewohnenden Christus bewundern!

...wir wählen in jeder Situation, mit jedem handeln, immer und immer wieder.. tun wir nichts anderes als zu wählen ....

Ja, wir wählen selbstverständlich! Wie könnte man auch das tagtägliche "Abenteuer der Wahl" verleugnen? Das ist ein fester Bestandteil meines Menschenlebens. - Oder hätte ich irgendwo behauptet, es gäbe keinen Willen? - NEIN!

wären wir ohne Freiheit ohne Zwänge, ohne Willen, ohne irgendetwas, dann gäbe es auch keine Strafen, kein Gericht,, nichts was uns verurteilen würde oder was uns anhaben könnte....

Tatsächlich gibt es irgendetwas, weshalb uns der Allwissende sehr rechtmäßig be-und verurteilen wir!. Ja, es gibt dieses "gewisse Extra deiner SELBST" - doch warum müßte es unbedingt dein Wille sein? Es könnte auch etwas ganz anderes sein!

Unser Geist ist willig heißt es.. das stimmt auch , denn wir kennen das Gute und wollen es ohne Mühe und Anstrengung...,,, unser Fleisch ist schwach,, wir sündigen, weil es einfacher ist in dem moment nach dem Fleisch zu handeln . Und weil wir unseren Geist mitregieren, bringen wir unseren Geist dazu auch das zu wollen was unser Fleisch will... deshalb sündigen wir ....

Ich denke nicht das wir deshalb sündigen, weil wir unseren Geist dazu bringen das Fleischliche zu wollen. Nein, der (wiedergeborene) Geist will niemals mehr sündigen! Absolut unmöglich!

Aber ich will im Moment meines Sündigens den Willen des "schwachen Fleisches" ausführen. Ich entscheide mich, ja! Aber meiner Entscheidung gehen eine Menge Einflüsse (Manipulationen) voraus.

durch unseren freien Willen des Wollens... Denn wer WIRKLICH etwas nicht tun will... der lässt sich weder verführen, weder das Böse tun..... Oder könnte dich jemand dazu verführen , jemanden umzubringen ??? NEIN... weil DU es nicht willst..

Der Körper das Fleisch wird doch von unserem Geist durch das Wollen regiert. Das Fleisch kann von sich aus nichts tun.. Beispiel : Wenn eine Frau oder ein Mann , sexuelle Lust spüren, so möchte das Fleisch den Beischlaf... Wenn mein Geist aber NEIN sagt dann werde ich das nicht in die Tat umsetzen ,, bin ich schwach, so gebe ich meinem Geist das Signal es zu wollen, dadurch kann das Fleisch es in die Praxis umsetzen ....wir wissen aber was Gut und Böse ist..

Ein schönes Beispiel bringst du da!

Wenn ich mir jeden Abend einen Sexfilm anschaue würde oder jeden Abend, statt dessen, einer Gebetsstunde beiwohne. Was meinst du, was das für ein Unterschied auf mein Wollen ausmachen wird! Das ist gewaltig.

Du kannst die gleiche Person "xy" nehmen. Setzte sie in die unterschiedlichen Szenarien und du wirst staunen, wie willig oder unwillig sie für bestimmte Dinge sein wird! 

...Geist und Fleisch handeln nicht entgegengesetzt,,

Oh, doch da geht es sogar um eine Erzfeindschaftt!

Röm 8:7 darum, weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft wider Gott ist; denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, sie kann es auch nicht.

Der Mensch ist aber in der Lage zu wissen was gut und böse ist... wir sündigen oft, obwohl wir wissen das es Sünde ist..Ja, leider hast du darin recht! aber nicht weil das Fleisch sich selbständig macht, ja, es ist in der Tat eine Art sich verselbstständigende Kraft... diese alte, egozentrische Fleisch...sondern weil wir unserem Geist den Befehl geben, das zu tun, durch unseren Willen der Körper unsere Gliedmaßen sind nur die ausführenden Organe..

sonst müsste der Mensch in der Reue beten:.. Herr ich wollte das nicht tun, mein Geist wollte es doch nicht,, nur dieser Körper den du mir gegeben hast, der ist schwach....und hat gegen mein Wollen, gegen meinen Geist gehandelt.. ich kann nichts dafür...

ich glaube kaum das Gott DIESE Reue annehmen würde..

Ich meine solch eine reuige Erkenntis ist genau in Röm 7:19-24 beschrieben. Ich finde mich sehr oft in diesem Spannungsfeld. Ja, im Grunde jedesmal wenn ich sündige!

Nur sage ich nicht: "Ich bin unschuldig und kann nichts dafür!" Sondern ich verurteile meinen "elenden, alten Menschen!"

lG

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

Re: 12) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 18 - 39

Hallo Solana,
ich sehe, dass Du unser Augenmerk im ersten Zug stark auf die Hoffnung lenkst.

Leider ist unsere Sprachgewohnheit im Zusammenhang mit Hoffnung reichlich irreführend, denn bei uns hat dieses Wort eher folgende Bedeutung: 
Weil ich es nicht wissen kann, ob etwas bestimmtes eintreffen wird, hoffe ich mal.
oder
Ich gebe die Hoffnung nicht auf.
oder
Ich hoffe, dass alles gut geht. 

usw.

Hoffnung ist heute eher "nicht genau wissen, weshalb ich mal hoffe".


Die Hoffnung, die die Bibel meint, ist etwas anderes.

Das drückt Römer 5,5 aus:   Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die
Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns
gegeben ist.

Re: 10 Christen - 12 Meinungen | Eine Christenheit - Hunderte Denominationen

12) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 8, 18 - 39

Guten Morgen/ Mittag

Röm 8,18 Denn ich bin überzeugt, dass dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. 20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet.23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24 Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht? 25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wirnicht sehen, so warten wir darauf in Geduld. 26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen. 27 Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt.28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. 34 Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns vertritt. 35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? 36 Wie geschrieben steht (Psalm 44,23): »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.« 37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Bei der Beschäftigung mit dem so wundervollen Römerbriefabschnitt, kam mit die Erinnerung an Stichworte aus dem Kap 5 - und mir scheint, dieser Anklang ist nicht von ungefähr. Es geht darum, wie der "Zugang zu der Gnade, in der wir stehen" (nachdem wir nun gerechtfertigt sind und Frieden mit Gott haben) schon jetzt als bestimmende und gestaltenden Kraft erfahren wird. Gerade auch im Leid.

Deshalb möchte ich euch das als kleine Anregung hier am Text nochmal aufzeigen, vielleicht gibt euch das auch (wie mir) noch eine "Idee" dafür, was Paulus wohl in Röm 5 mit im Hinterkopf hatte, als er vom "Rühmen" der Leiden sprach und wie seine  - auf den erssten Blick nicht ganz einsichtige - "Folgekette" (Bedrängnisse => Geduld => Bewährung => Hoffnung) wohl zu versstehen ist:

Röm 5, 1 Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus; 2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird. 3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt, 4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung, 5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist. 6 Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. 7 Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben. 8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. 9 Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind! 10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind. 11 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.

Dazu Röm 8 :

18 Denn ich bin überzeugt, dass dieser Zeit Leiden nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll. 19 Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. 20 Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; 21 denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet.23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir den Geist als Erstlingsgabe haben, seufzen in uns selbst und sehnen uns nach der Kindschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24 Denn wir sind zwar gerettet, doch auf Hoffnung. Die Hoffnung aber, die man sieht, ist nicht Hoffnung; denn wie kann man auf das hoffen, was man sieht? 25 Wenn wir aber auf das hoffen, was wirnicht sehen, so warten wir darauf in Geduld. 26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen. 27 Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt.28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind.29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. 31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? 32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? 33 Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. 34 Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns vertritt. 35 Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? 36 Wie geschrieben steht (Psalm 44,23): »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.« 37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn. 

Nichts kann uns scheiden - und gerade das erfahren wir in der "Bedrängnis", in der "Trübsal".
Das ist jetzt nur ein Aspekt aus diesem ganzen, so reichen Text.
Ich bin gespannt auf eure Gedanken dazu.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

Wahnsinn, bald 50(!) Seiten für wahrscheinlich nichts … und ich lese mir die vergangenen 40 Seiten nicht mehr durch (woher alles Aspirin?).

Gott hat uns einen Willen gegeben, damit wir frei sind, Entscheidungen zu treffen. Gut. Auf welcher Basis? Mit welchem Vorwissen? Mir welchen Prioriäten? In welcher Situation? Eine Entscheidung, die mir logisch erscheint, kann andere verzweifeln lassen. So komme ich zu der Frage, welche Reichweite wir mit unserem Willen überschauen können. Eine Entscheidung, die heute gut ist, kann morgen fatale Ergebnisse liefern. So, wie es für Kinder vernünftig ist, sich dem Willen seiner Eltern unterzuordnen, genau so ist es auch für uns gut, uns Gottes Willen unterzuordnen. Der menschliche Wille ist fehlerhaft und oft genug schlecht. Leider übertragen wir unsere Erfahrungen mit dem menschlichen Willen auf Gott, obwohl wir erkennen können, dass Gott besser drauf ist.

Ich kann nur festhalten/betonen, dass wir uns auf unsere Entscheidungsfreiheit zu viel einbilden; und wenn Gott dann versucht, uns auf seine guten Wege zu lenken, ist er nicht positiv Manipulativ, sondern einfach nur gnädig. I. ü. stehen wir mit Gott nicht auf einer Stufe. Wir benehmen uns oft genug wie Könige, die ihr eigenes Reich haben und verteidigen. Aber es gibt nur einen einzigen König und der ließ sich mal kreuzigen.

Bei der ganzen Diskussion sollten wir bedenken, dass wir in unserem Denken von Menschen und Umwelt (auch geistlich finsterer) manipuliert werden, aber nicht von Gott.

Herzlichste Segensgrüße

Läufer

Wir alle brauche Gottes Gnade!