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Re: Frage zu Gal. 4,27 - die 2 Frauen (Hagar und Sara) als 2 Bundesschlüsse

von geli am 21.04.2014 18:36

Ich glaube, dass "Bilder" meist nur Teilaspekte einer Sache darstellen können. Der "Fokus" liegt dann auf einer bestimmten Sache, und die anderen Details sind dabei nebensächlich.

So denke ich, dass hier bei diesem Satz der Fokus auf unserer "Abstammung" liegt, während an einer anderen Stelle der Fokus eher darauf liegt, was wir (dann) sind: nämlich frei wie Sara, die unsere Mutter ist und deren Kinder wir sind.

Dabei denke ich an das (eigentlich sehr verwirrende) Gleichnis, das Jesus uns gab:

Der unehrliche Verwalter (Luk. 16,1 ff):
Hier erzählt Jesus von einem Verwalter, der mit Unehrlichkeit und Betrug für seinen eigenen Vorteil sorgt - weil er wohl befürchten musste, dass seine unehrliche Verwaltung auffliegen würde und er entlassen würde.

Dieses Gleichnis scheint auf den ersten Blick uns zur Unehrlichkeit aufzufordern - aber Jesus will, so denke ich, nicht die Unehrlichkeit betonen, sondern die Schläue dieses Verwalters.
Wir sollen nicht unehrlich, aber dafür schlau wie dieser Verwalter sein. Der "Fokus" liegt auf dem, dass wir schlau sein sollen.
Das betont Jesus ja auch, wenn er sagt: "Seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben".
Hier legt er den Fokus bei der Schlange auf ihre Klugheit, während wir aber sicherlich nicht andere, schlechte Eigenschaften der Schlange übernehmen sollen!

So denke ich, kann man nicht alle Gleichnisse und Bilder 1:1 anwenden!

Lg, geli

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 21.04.2014 18:30

Re: Die 2 spottenden Schächer oder nur in Lukas einer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein

von tefila am 21.04.2014 18:20

Danke fürs Mitüberlegen. Ich bin ja schon mal froh, dass wir auf den "braven, fleißigen" Lukas kamen, der so sorgfältig viele Zeitzeugenaussagen und Überlieferungen zusammengetragen hat.

Ja, geli,  es stimmt, dass jeder das beschreibt, was ihm wichtig ist oder er aus seiner Perspektive erkennen konnte.

In der Elberfelder Ausgabe stand auch noch, dass die unterschiedliche Wiedergabe auch in den Eigenarten der jeweiligen Verfasser und auch der jeweiligen thematischen Zielsetzung des Heiligen Geistes zugeschrieben werden. Fand ich auch ganz interessant!

Re: Die 2 spottenden Schächer oder nur in Lukas einer: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein

von geli am 21.04.2014 18:08

Ichhab jetzt auch noch einmal alle Stellen nachgelesen, aber ich denke genau wie ihr.
Es ist ja immer so, wenn verschiedene Leute (z.B. bei einem Unfall oder dergleichen) ihre Aussagen machen, dass nicht jeder das Gleiche erzählt. Meist erzählt jeder das, was ER wichtig findet, was IHM daher im Gedächtnis geblieben ist, und erst alle Aussagen gemeinsam bilden dann eigentlich den wirklichen Tathergang.

So stelle ich es mir auch hier vor: Den anderen Erzählern waren die "Räuber" nicht so wichtig - Johannes erwähnt sie ja z.B. gar nicht.
Ihre Aufmerksamkeit war wohl auf andere Dinge gerichtet.
Am Anfang spotteten wohl beide Räuber - das haben alle einheitlich (eben außer Johannes, dessen Aufmerksamkeit auf anderes gerichtet war, er erinnert sich z.B. an die Begebenheit, wo Jesus ihm seine Mutter anvertraut), gesehen und wahrgenommen.

Dass einer der Räuber seine Gesinnung gewechselt hat, bekam wohl nicht jeder mit - erst Lukas, der ja viele Zeugen befragte, stieß bei seinen Recherchen auf diesen Umstand und hat das, was man ihm erzählte, sorgfältig aufgeschrieben.

Ich finde, gerade dass es an einigen Stellen Widersprüche gibt, macht mir die Aussagen der Bibel glaubwürdig. Denn es wäre doch für die Jünger, oder die Erzähler,  leicht gewesen, diese Stellen durch Veränderungen und Lügen "einheitlich" zu machen.
Das haben sie aber nicht getan - sie haben trotz der Unterschiede der Berichte alles so aufgeschrieben, wie sie es erlebt haben, auch wenn es an einigen Stellen dann zu Uneinheitlichkeiten führte.

Also was wirklich Neues konnte ich nun auch nicht beitragen... 

Lg, geli

Re: Frage zu Gal. 4,27 - die 2 Frauen (Hagar und Sara) als 2 Bundesschlüsse

von tefila am 21.04.2014 18:00

o.k. zum Himmlischen Jerusalem haben wir nun einen neuen Thread, der heißt:
Im Himmel, was in keines Menschen Herz gekommen ist...hier:

http://www.glaube-community.de/forum/t.12054375-im_himmel___was_in_keines_menschen_herz_gekommen_ist.html#12054375

Ich freu mich gerade auch, dass ich dort eine ganz neue Erkenntnis gewonnen haben, die hoffentlich richtig ist, dass das Himmlische Jerusalem nicht etwa eine Stadt ist, sondern wir als lebendige Steine.

Aber jetzt fällt mir Galater 4,26 ein, wo es heißt: Aber das Jerusalem, das droben ist, das Freie, das ist unsere Mutter.

Wie können wir selber denn "unsere Mutter" sein?

Aber im Weiterdenken....beim Schreiben....fällt mir ein, wird das wohl wieder das Bild auf "Sara" als Mutter sein...irgendwie.


Liebe geli,

oh danke, du schriebst:

DAS ist die Antwort, die ich endlich auch begriffen habe, auf meine Eingangsfrage hier!

Re: Frage zu Gal. 4,27 - die 2 Frauen (Hagar und Sara) als 2 Bundesschlüsse

von geli am 21.04.2014 17:50

Ich will mich den Erklärungen, die vorher gegeben wurden, gerne anschließen - und dazu fällt mir eine Stelle aus Hosea ein, die mir einmal sehr wichtig geworden ist:

Hos. 3,21:
"Ich will mich mit dir verloben für alle Ewigkeit, ich will mich mit dir verloben in Gerechtigkeit und Recht, in Gnade und Barmherzigkeit.
Ja, in Treue will ich mich mit dir verloben, und du wirst den Herrn erkennen".

Ja, Gott hat sich mit denen, die "keinen Mann" hatten, die also ihn nicht kannten und nicht zu ihm gehörten, verlobt - das sind wir, die "Heiden".
Christus ist unser Bräutigam. Im Glauben sind wir Abrahams Kinder - obwohl er doch nur einen Sohn hatte, sind die Kinder (der "Einsamen" Sara) nun so viele "wie der Staub auf Erden (1. Mose 13,16).

Gott hat damit seine Verheißung an Abraham eingehalten, bzw. er ist noch dabei, Menschen zu suchen, die ebenfalls seine Kinder werden wollen.


Ich denke, in Verbindung mit dem Vers aus Off., den Pal eingefügt hat:


sehe ich, dass wir gar nicht im Himmel wohnen werden - auch nicht im "himmlischen Jerusalem", das aus dem Himmel auf die Erde herabkommt.
Das "heilige Jerusalem", das aus dem Himmel herabkommt - das sind wir selbst, die Gläubigen aller Zeiten:

Komm, ich will dir das Weib zeigen, die Braut des Lammes.

Das "Weib", die "Braut des Lammes" - sie IST das himmlische Jerusalem - so fasse ich jedenfalls diesen Vers aus Off. 21,11 auf. Johannes fragt, wer die Braut ist, und es wird ihm die heilige Stadt Jerusalem gezeigt.

Das schreibt auch Petrus:

"Und ihr als lebendige Steine erbaut euch zum geistlichen Haus und zur geistlichen Priesterschaft..." (1. Petr. 2,5)

Eph. 2,20:
"Erbaut (hier wieder der Gedanke der "Steine") auf den Grund der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist".

Ich versehe diesen Zusammenhang so, dass wir zuerst im Himmel aufgenommen werden (die Entrückung?). Nachdem dass der "erste Himmel und die erste Erde" vergangen sind, macht Gott alles neu. Dann kommt die "Braut", das neue Jerusalem, (wieder) vom Himmel herab auf die neue Erde. Dort ist dann Gott selbst der Tempel, er und das Lamm, und die Gläubigen bilden gemeinsam die Stadt.

Allerdings sind das nur "Bilder" - sie können uns nur schattenhaft verdeutlichen, wie es einst auf der neuen Erde und im neuen Himmel sein wird, denke ich.

Lg, geli

Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von tefila am 21.04.2014 17:43

O.k. jetzt weiß ich es!

Gott sagt z.B. über Jerusalem, weil es sich versündigt hat, dass es wie eine unreine Frau ist. (Klgl 1,17; 1,8).

Nun haben sich nicht die Häuser und Straßen Jerusalems versündigt, sondern seine Einwohner.

Also kann ich auch - wenn ich vom irdischen Jerusalem spreche, die "Juden" oder die "Israeliten" meinen.

Demnach...wenn ich vom Himmlischen Jerusalem spreche, meine ich wieder nicht die Straßen oder Grundsteine, sondern ich meine die Einwohner!

Die Braut Jesu, das himmlische Jerusalem sind demnach die Einwohner, die Glaubenden des alten Bundes und die Christen.

Bleiben zu klären, was ist in dieser "Stadt" folgendes bedeutet:

- große und hohe Mauer aus Jaspis

- die 12 Tore mit den 12 Engeln und Namen der 12 Stämme drauf geschrieben, die 12 Perlen waren

- die 12 Grundsteine der Stadt mit den 12 Namen der 12 Apostel und die Grundsteine wiederum mit versch. Edelsteinen geschmückt

- die würfelförmige Struktur  von 12.000 Stadien

- die Stadt aus reinem Gold

- der Marktplatz aus reinem Gold, durchscheinend wie Glas


Ich hab grad neu eine Auslegung von Fritz Grünzweig....aber *total schlappmach* ich kann jetzt nicht mehr "bibeln"...habe da kurz reingesehen und entdeckte den Hinweis so wie du es meinst, dass wir lebendige Steine sind. Da hatte es dann schon "klick" gemacht. Und ich las ganz kurz auch noch was mit der Stiftshütte, was die Form der Stadt angeht, was ja für die Nähe Gottes stehen könnte....aber du kannst oben die Begriffe auch gern in Kürze beschreiben, was es ist. Mir sinkt für heute bald der Kopf auf die Bibel und Bücher.

Liebe cosima,

oh ja, ein gutes Beispiel mit Jesus und dem Lamm! Wäre es dir Recht, wenn wir hier fürs Erste beim Himmlischen Jerusalem bleiben?, damit wir uns nicht verzetteln in vielen verschiedenen Begriffen und keinen richtig zu Ende führen?

Ein suuuper Thema....für mich auch eine ganz neue Sichtweise, über die ich mich jetzt erstmal freue und hoffe, wir finden dafür weiter Belege.

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Re: Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Cosima am 21.04.2014 17:30

Lieber Pal,

das sind Gedanken, die mich neugierig gemacht haben.
Mir kam beim Lesen der Vers: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt! (Joh.1,29b)
Jesus Christus wird mit einem Lamm verglichen. Das ist aber kein Gegenstand.
Nun bin ich gespannt auf die Bibelstellen, die deine Aussagen belegen werden.

l.g.v.cosima.

Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld. 1.Kor.13:7 GNB

Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist

von Pal am 21.04.2014 17:10

Wie es zu diesem Thread kam, möchte ich zuvor anführen, welchen Gedankenaustausch ich mit Tefila hatte.

Tefila frug

Das mit der himmlischen Stadt ist ein wunderbares Geheimnis.

Off 21:9-11... Komm, ich will dir das Weib zeigen, die Braut des Lammes. Und er führte mich hin im Geist auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die große Stadt, das heilige Jerusalem, herniederfahren aus dem Himmel von Gott, die hatte die Herrlichkeit Gottes.

Was liest du hier? -

Wenn ich dir sagen würde: "Komm ich will dir Frau XY zeigen!" und dann führe ich dich auf eine Aussichtsplattform und zeige dir eine Stadt!

Was würdest du daraufhin zu mir sagen?
Wie verstehst du so etwas?

Vielleicht hilft dir mein Denkanstoß?

Nein, das ist tatsächlich nicht die Antwort, die ich erhoffte!

 

Noch einmal:
Wenn ich dir sagen würde: "Komm ich will dir Michael Müller zeigen!" und dann führe ich dich auf eine Aussichtsplattform und zeige dir, sage einmal, ein Schiff! -
Was würdest du dann sagen?
Wie würdest du reagieren?
Also zuerst einmal würde sich wohl eine fundamentale Frage stellen:
"Du wolltest mir doch Michael Müler zeigen. Warum zeigst du mir jetzt einen Gegenstand?
Das kann doch gar nicht sein! Da stimmt etwas nicht!
Entweder bist du, Pal, nicht ganz bei Trost oder ich habe etwas nicht mitbekommen!
Vielleicht list es auch nur eine Art Symbolik. Das heißt man gebraucht Methaphern für etwas, was nicht derart wortwörtlich zu verstehen ist?
 

So ähnlich müßte eine verstandesmäßige Argumentation aussehen. Oder nicht? -

Was könnte ich dir dann daraufhin sagen?
Sollte ich sagen: "Das war nur ein Aprilscherz?"
Oder könnte es sein: "Michael Müller ist eine Person und gleichzeitig auch ein Schiff!"?
Aber weil in unserer Erdenwelt eine Person nicht gleichzeitig ein Gegenstand sein kann, so bleibt es alles, nach irdischer Logik, nur eine Symbolsprache oder ein komischer Scherz...

Aber wie sieht es in der Himmelswelt aus? -
Könnten da Personen möglicherweise auch Gegenstände sein und umgekehrt? -

Falls im Himmel Personen auch Gegenstände sein können, bräuchte ich dafür ein paar biblische Beispiele.

- und die werde ich Euch bringen, falls es überhaupt interessiert!

lG

Re: Frage zu Gal. 4,27 - die 2 Frauen (Hagar und Sara) als 2 Bundesschlüsse

von Pal am 21.04.2014 16:52

....ich mache zu meiner Thematik  einen anderen Thread auf mit dem Titel: "Im Himmel - was in keines Menschen Herz gekommen ist"