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Re: Vom unfreien Willen
von alles.durch.ihn am 30.04.2014 12:22Hyperion schrieb: Im Grunde heißt das doch nur, dass jeder Mensch, der Gott aus freien Willen liebt, schon vor Grundlegung der Welt von Gott erkannt wurde und dazu vorherbestimmt ist, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Es heißt aber nicht, dass wir zur Liebe vorherbestimmt sind, uns also nicht aus freien Willen für oder gegen die Liebe zu Gott entscheiden könnten.
schau mal, lieber Hyperion:
stimmst du dem soweit zu? ... weil wir "haben uns ja schon entschieden"..
lsg, alles.durch.ihn
..ich will den Herrn loben allezeit und seinen Namen preisen! <3
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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 12:18
Obwohl hier einige von euch Martin Luther nicht unbedingt mögen, so gestattet mir doch seine Darstellung miteinzufügen:
Sintemal demnach Gott alles in allen wirkt und schafft, wirkt und schafft er notwendig auch im Satan und im Gottlosen. ER wirkt aber in ihnen so, wie sie sind und wie ER sie findet, das heißt, da sie verkehrt und böse sind und von jener Wirksamkeit der göttlichen Allmacht fortgerissen werden, so tun sie nur Verkehrtes und Böses. ...
Hier siehst du, daß, wenn Gott in Bösen und durch Böses wirkt, zwar Böses geschieht. Gott kann jedoch nicht böse handeln, mag ER auch Böses durch Böse verrichten, weil ER selbst gut ist und nicht böse handeln kann. ER benutzt jedoch die Bösen als Werkzeuge, die dem Zugriff und der bewegenden Kraft seiner Macht nicht entgehen können.
Die Schuld liegt also bei den Werkzeugen, denen Gott müßig zu sein nicht erlaubt, so daß Böses geschieht.
Gott selbst wirkt dabei als bewegende Kraft nicht anders, als wenn ein Zimmermann mit einem schlechten und schartigen Beil schlechte Hiebe tut.
Daher kommt es, daß der Gottlose nicht anders kann als immer irren und sündigen, weil ihm, fortgerissen von dem Antrieb der göttlichen Allmacht, müßig zu sein nicht gestattet wird, sondern er wollen, wünschen und handeln muß, ganz so wie er beschaffen ist.
...Die Allmacht Gottes bewirkt, daß der Gottlose dem Antrieb und dem Handeln Gottes nicht entrinnen kann, sondern ihm zwangsnotwendig unterworfen gehorcht.
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 30.04.2014 12:16Lieber Hyperion
du schreibst:
Im Grunde heißt das doch nur, dass jeder Mensch, der Gott aus freien Willen liebt, schon vor Grundlegung der Welt von Gott erkannt wurde und dazu vorherbestimmt ist, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Es heißt aber nicht, dass wir zur Liebe vorherbestimmt sind, uns also nicht aus freien Willen für oder gegen die Liebe zu Gott entscheiden könnten.
Ja in der Tat so sehe ich das auch !!!
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 30.04.2014 12:13Also: du schreibst :
Doch! Gott selbst hat Judas/Pharao/Esau/törichte Jungfrauen gehindert, indem ER sie nicht zur echten Buße lenkte!
Nein das sehe ich nicht so.. er hat sie gelenkt, aber sie WOLLEN nicht...deshalb hat er sie imit ihre verstockten Herzen gelassen das zu tun wonach es ihnen beliebte, er hat sie nicht mal daran gehindert.
das belegt auch das hier:
2Th 2:9-12 ihn, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der Lüge und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden.
Der Mensch will es selbst nicht und nicht weil Gott sie dazu nicht gelenkt hat
du schreibst :
...aber Gott findet es nur zu gerecht dieses Instrument dann zu gebrauchen, um die Menschen auf ihrem eigenen Glatteis ausrutschen zu lassen!)
Nein, er lässt es zu,, aber Gott braucht nicht Satan um ihn als oder für seine Gerechtigkeit zu gebrauchen
.........Er sprach: Ich will ausgehen und ein Geist der Lüge sein im Munde aller seiner Propheten! Da sprach er: Du sollst ihn betören, und du wirst es auch vermögen! Gehe aus und tue also!
Hier sehe ich das Gott mehr als gerecht ist . Niemanden hindert er das zu tun was ihm beliebt, sei es das gute oder schlechte... ok bis auf Ausnahmen natürlich, . Er zeigt auch oft das ER eben der Herrscher ist und sonst niemand.. aber alles ist bedacht und gerecht
Psalm 18,26-27
Gegen den Treuen zeigst du dich treu, an dem Aufrichtigen handelst du recht. 27 Gegen den Reinen zeigst du dich rein, doch falsch gegen den Falschen.
auch hier wieder.. ER zeigt sich so wie der Mensch es haben will....Den Guten zeigt er wie gut er ist,,, den Falschen zeigt er wie zornig er auch sein kann und laut IHREN Meinungen falsch... gut und gerecht ist er aber .. Menschen klagen fast immer Gott an wenn ihnen was schlimmes widerfährt. sehen ihn gerne als den Falschen an. So verstehe ich die Psalmverse..
Der freie Wille des Menschen wird immer deutlicher in allen diesen Versen...
LG :)
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 30.04.2014 12:08Nur damit ich Dich richtig verstehe: Du glaubst also an einen Gott, der nicht aus freien Stücken heraus von seinen Geschöpfen geliebt werden möchte, sondern der den Willen seiner Geschöpfe unfrei macht, um sie quasi ferngesteuert ins Verderben oder Heil zu führen?
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 30.04.2014 11:59Ich möchte nochmal betonen, dass das, was Gott im Voraus am Menschen erkennt, die Liebe dieses Menschen zu Gott ist.
Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind. Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Im Grunde heißt das doch nur, dass jeder Mensch, der Gott aus freien Willen liebt, schon vor Grundlegung der Welt von Gott erkannt wurde und dazu vorherbestimmt ist, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Es heißt aber nicht, dass wir zur Liebe vorherbestimmt sind, uns also nicht aus freien Willen für oder gegen die Liebe zu Gott entscheiden könnten.
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 11:58Ich entgegen dazu das Gegenteil:
Oh ja, wie wunderbar! Denn ich bin Gottes Gnade ausgeliefert!... oh herrlich, wir von Gott beschenkten, überreichen Geschöpfe!
# wer weiß ob ich nun im Buch des Lebens stehe oder nicht ???
- Ich weiß es auch nicht, weshalb ich es heute auch glaube/hoffe.
# Was nützt mir die Taufe, die Wiedergeburt wenn ich eh von vornherein schon für die Verdammnis gebucht bin...
- Nichts nützt dir an religiösen Äußerlichkeiten. Nur die wahre gottgewirkte Wiedergeburt zählt.
#...woher weiß ...ich ob Gott mich wiedergeboren hat oder ich es selbst war?
- genau dieser ernsten Selbstabfrage sehen sich alle 10 Jungfrauen, hier und heute gegenüber!
# wenn mein Geist verblendet ist, dann glaub ich das ich wiedergeboren bin , auch wenn die Wirklichkeit aber eine andere ist ...
- Genau so, und nicht anders, geschieht es mit den 5 törichten Jungfrauen!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 11:51
Dazu hast du mein "Amen" nicht!
Es gibt auch keine Ausrede vor dem Herzenskenner! Das Herz wird beurteilt.
Doch! Gott selbst hat Judas/Pharao/Esau/törichte Jungfrauen gehindert, indem ER sie nicht zur echten Buße lenkte!
Schau dir mal dieses merkwürdige Szenarium an:
2Th 2:9-12 ihn, dessen Ankunft nach der Wirksamkeit des Satans ist, in aller Macht und allen Zeichen und Wundern der Lüge und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden.
Und deshalb sendet ihnen Gott (wohlgemerkt und nicht der Teufel! Ja, der Teufel macht die Lüge aber Gott findet es nur zu gerecht dieses Instrument dann zu gebrauchen, um die Menschen auf ihrem eigenen Glatteis ausrutschen zu lassen!) eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben, auf daß alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.
Und so etwas geschieht folgender maßen:
2Ch 18:20-21 Und nachdem der eine dies, der andere das gesagt hatte, kam ein Geist hervor und trat vor den HERRN und sprach: Ich will ihn betören! Der HERR aber sprach zu ihm: Womit? Er sprach: Ich will ausgehen und ein Geist der Lüge sein im Munde aller seiner Propheten! Da sprach er: Du sollst ihn betören, und du wirst es auch vermögen! Gehe aus und tue also!
Psa 18:26 ...gegen den Reinen erzeigst du dich rein, aber den Hinterlistigen überlistest du!
Diesen Satz möchte ich weiter-dichten:
Gegen den Guten/Liebenswerten erzeigt sich der HERR herrlich. Gegen den Bösen/verabscheuungswürdigen erzeigt sich der HERR schrecklich!
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 30.04.2014 11:37ohjeee dann sind wir alle ausgeliefert... oh wir armen Geschöpfe,, wer weiß ob ich nun im Buch des Lebens stehe oder nicht ??? Was nützt mir die Taufe, die Wiedergeburt wenn ich eh von vornherein schon für die Verdammnis gebucht bin...
bezogen auf den Satz von dir :
Gott entscheidet schon vor deiner Geburt.
wenn man den nur SO stehen lässt
woher weiß man oder ich ob Gott mich wiedergeboren hat oder ich es selbst war ? wenn mein Geist verblendet ist, dann glaub ich das ich wiedergeboren bin , auch wenn die Wirklichkeit aber eine andere ist ...
so hört es sich nun an für mich lieber Pal ..dein vorheriger Beitrag mit M. Luther
LG
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 11:37Dazu hast du mein "Amen"!