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Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 09:59

Sehe ich nicht so. Luthers Schrift war nur der Aufhänger.

Letztlich geht es um das Thema unfreier Wille.

Luthers Schrift habe ich nicht gelesen.

Es geht doch nicht um Luther. Sondern um die Bibel.

Wir streiten doch nicht darum, ob nun Luther recht hatte oder Erasmus.

Sondern der Sachverhalt will geklärt sein.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:58

Ja, ich weiß unser Thema ist sehr heiß und schwierig!

Wenn Gott etwas eigenverantwortlich Böses in den Menschen (lange vor ihrer Geburt) sieht, - mal ganz egal, was es sein könnte -, warum sollte es dann ungerecht sein, das diese Personen in Gottes Heilsplan, auf der "negativen Seite" (als Gefäße der Unehre) miteingebaut werden.

Also vermute ich es wie folgt:

Der allerhöchste Herzensforscher hat sich das Leben von Judas/Pharao/Esau etc. schon einmal ein paar tausend Jahre vorher gründlich angeschaut. In diesem Leben konnte ER eine schreckliche Härte und Bosheit entdecken. So schlimm, das es dem Teufel graut. -
Nun weiß Gott das, was wir nicht wissen. (Noch nicht einmal über unsere eigene Person, weshalb wir das positive nur hoffen/glauben können.)
Und nun kann er die dunklen Fäden in dem Webteppisch seiner Erdenstrickerei miteinbinden, nur um dabei die hellen Fäden (das Leben der Wiedergeborenen) umso köstlicher zum Vorschein zu bringen.

=============
Und noch etwas:

Schmerzen und Böses sind "üble Genossen". Sie sind absolut nicht Gottes Freunde. Ja, aber sie sind hier und jetzt SEINE Werkzeuge! - Aber mögen tut ER sie gewiß nicht!

Weshalb wir in einer unaufhörlichen Ewigkeit mit diesen "Genossen" nichts mehr zu tun haben. Hallelujah!

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 09:54

Hallo, Hyperion,

dies ist aber doch ein anderes Thema.

Unfreier Wille ist nicht gleichbedeutend mit Prädestination.

Zwar denke ich, dass Gott sehr wohl prädestiniert, aber dadurch wird die Verantwortlichkeit des Menschen nicht beschnitten.

Aber selbst wenn die Lehre von der Prädestination nicht biblisch wäre, so könntest du also zwar gegen diese Lehre angehen und sie zu widerlegen suchen.

Und selbst dann, wenn es dir gelänge, wäre damit aber die Lehre vom unfreien Willen nicht widerlegt, weil es sich um eine andere Lehre handelt.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 09:48

Es geht doch um Luthers Schrift vom unfreien Willen und in dieser Schrift geht es um Prädestination. Außerdem hat Pal behauptet, dass folgende Worte aus Jesus Sirach eine Lüge seien: 


 Mich würde einmal interessieren, ob Du oder vielleicht sonst noch jemand, diese Worte ebenfalls für gelogen hältst.

LG
Hyperion

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:41

Ein Schwert durchs Herz!

Auch hierbei geht es um etwas unsagbar schmerzvolles und deshalb scheinbar "böses".

Jesus Mutter bekam die grauenhafte Verheißung:
Luk 2:35 ...aber auch deine eigene Seele wird ein Schwert durchdringen, damit die Überlegungen vieler Herzen offenbar werden.

Ich nehme einmal an, das dieses Schwertstich am Tag von Golgatha in Marias Seele drang.

Man könnte dazu nun viele Fragen stellen.
U.a. Warum mußte so eine edle Frau das erleiden? -
Hätte Gottvater sie doch, sagen wir einmal ein halbes Jahr vor der Kreuzigung, friedlich sterben lassen können.
Gab es da nichts und niemand, der Maria davon hätte verschonen können?
Warum bewahrte der Allmächtige sie nicht vor so einem "Schwert"?

Maria war eine sehr demütige Frau (Luk 1:48) und nun kam wohl die schwerste Demütigung unter solch einen Schmerz.
Ohne Gott Vorwürfe zu machen, ohne sich an IHM zu ärgern, muißte sie Hiobsprüfungen erfahren.

War dieser furchtbare Schmerz jetzt etwas Böses oder etwas Gutes?

Hatte es der Teufel oder Gott insziniert/orchestriert?

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 09:36

Wie willst Du denn den Gedanken absoluter Gerechtigkeit mit der Vorstellung, dass Gott manche Menschen vorherbestimmt hat verloren zu gehen, in Einklang bringen? Was ist denn daran gerecht, wenn ich keine Chance haben sollte mich Gott zuzuwenden? Ist es in Deiner Vorstellung gerecht, dass Gott Menschen schafft, nur um sie von vorherein dazu zu bestimmen, verloren zu gehen? Definiere mir doch bitte mal Deine Vorstellung von Gerechtigkeit.

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 09:36

Freier Wille oder unfreier Wille war doch das Thema dieses Threads.

Teilweise scheint es nun um Vorherbestimmung, um Prädestination zu gehen.

Dies ist aber ein anderes Thema, denke ich.

Kommen die gegenseitigen Missverständnisse nicht daher, weil dies nicht gesehen wird?

Wenn einer sagt: der Wille ist unfrei! Und ein anderer denkt: Ah, er meint, alles sei prädestiniert und der Mensch hat keine Möglichkeit, selbst auch Einfluss zu nehmen auf die Entwicklung seines Lebens.

Handelt es sich dann nicht um ein Missverständnis? Ich meine schon.

Prädestination und Verantwortlichkeit des Menschen schließen doch einander nicht aus. Somit wird die Verantwortlichkeit des Menschen weder durch die Rede vom unfreien Willen noch durch die Rede von der Prädestination beschnitten.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 30.04.2014 09:33

Ich gebe zu Bedenken, dass ein wirklich freier Mensch sich auch für Gott entschieden könnte, was allerdings nicht der Fall ist. Was mir in den Argumentationen ebenso fehlt ist die jeweilige Unterscheidung von Menschen mit und Menschen ohne Heiligen Geist. Vermischt man beide Personengruppen wird man gedanklich und argumentativ niemals ans Ziel kommen.

Was die Frage nach einer etwaigen Auswahl von Menschen zum Heil und zur Verdammnis angeht, so begegnen uns in der Bibel unterschiedliche Aussagen, welche allesamt wahr sind. Mir kam dabei der Gedanke, dass wir uns bei diesem Thema in einem Bereich befinden, den wir womöglich nicht denken können.  Die Möglichkeiten des Ewigen, seine Gedanken und Wege, sind nicht die unseren. Wir werden eindeutig aufgefordert Jesus nachzufolgen. Niemand fordert uns hingegen auf dem Ewigen oder dem Heiligen Geist in der Art nachzufolgen wie wir es bei Jesus tun sollen. Weshalb nicht? Weil wir es nicht können.

Wem diese meine Antwort zu "billig" erscheint dem sei gesagt, dass ich nicht beabsichtige eure Debatte zu unterbinden oder zu empfehlen das Denken einzustellen. Gott kann und macht Sachen, die wir nicht können. Da muss man einfach realistisch sein.

gruß, marjo

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:26

Laßt mich meine Ansicht einmal mit 2 Beispielen erklären.

Doch vorher eine kleine Vorbemerkung:

Was ist böse? Wir halten viele Dinge für böse die bei Gott gar nicht böse sind und Dinge die Gott abscheulich sind, bewundern wir...

Etwas, was der natürliche Mensch immer als negativ empfinden wird ist woh der Schmerz.
Schmerz tut weh, und dem Schmerz möcht der Körper entgehen... ganz logisch.
Das aber Schmerzen sehr wohl positiv sein können, wurde mir einmal so deutlich, als ich von der Krankheit eines Kindes erfuhr, das keine Schmerzrezeptoren hat. Es greift auf eine heiße Herdplatte und wird seine Hand erst zurückziehen, wenn sein Fleisch verkohlt stinkt...

So weit.

Nun meine 2 Beipiele:

Die Dornenkrone

Ein nullachtfünzehn Soldat bekommt den grausamen Einfall Jesus eine Dornenkrone aufzusetzen.
Wo kam dieser Gedanke her? Wer war der Initiator dieses scheinbar so "teuflischen" Planes?

Ich behaupte, das Gott es absichtlich und bewußt zuließ, das Soldat "xy" jenen Einfall bekam. Er wurde willig eine Dornenkrone zu flechten um sie Jesus auf´s Haupt zu drücken.
Grausam, abscheulich, teuflisch... auf der einen Seite.

Vollste Gottes-Absicht, vollste Liebe, vollster Gottesplan auf der anderen Seite.
Verstehst ihr, worauf ich hinaus will?

Sage ich nun eine Dornenkrone sei etwas Gutes oder liebenswertes?
Dornenkronen sind etwas vom gräßlichsten was man sich vorstellen kann.
Und doch wurde diese, für Jesus vorherbestimmte, Dornenkrone eine Heilskrone und ein Beweis seiner unaussprechlichen Liebe für uns!

...gleich kommt mein 2. Beispiel.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:15

Da gibt es gerade heutzutage, in der modernen Hirnforschung, ebenfalls sehr unterschiedliche Meinungen, die sogar behaupten Sinnes neuronen laufen zwangesläufig ab mit sich selbst organisierenden neuronalen Prozessen.

Aber das führt hier zu weit. -