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Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 10:41

aber das zitierte von eben,, steht das in der Bibel ??? 
Also das hier  mein ich

Ich bin eigenverantwortlich, also auch selbstbestimmt, selbstständig lebendig. Wenn ich etwas will, dann tue ich es (falls es in meiner Möglichkeit steht) und dann war es eben kein Fantasie, oder ein anderes "Wesen". Mein Handeln ist dann das Produkt meines eigenen Willens und daran gibt es nichts zu rütteln. Denn gerade das macht ja meine Persönlichkeit und meine Freiheit aus, weshalb ich auch persönlich dafür die Verantwortung übernehme

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 10:35

Nun habe ich das Pulver in meine "Heils-kanone" gepackt und schieße einmal los!

Nun sehe ich euch aber keinesfalls als meine "Gegner", die ich damit "abschießen" will. Nein, die Bibel will ich euch nicht so zänkisch um die Ohren klatschen!

Ich gebe euch diese Menge von Versen nun, um euch darüber Gedanken zu machen.
Gedanken eines friedlichen Meinungsaustausches.

Denn ihr stolpert ja, genauso wie ich, immer mal wieder über diese Aussagen, die auch euch in eine gewisse Erklärungsnot bringen.

Warum sagt die Bibel es so, wie sie es sagt?
Was sagt mir persönlich dieser Text?
Wir wende ich ihn auf mein persönliches Leben an? Stimmt meine Gedankenwelt damit überein oder botze ich eigentlich dagegen?

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 10:35

Lieber Pal

du schreibst : Ich bin eigenverantwortlich, also auch selbstbestimmt, selbstständig lebendig.

Nun ich kommt mit dem Satz schon nicht ganz klar,,, denn ich finde alles hat einen beschränkten Rahmen.( ich bin eigenverantwortlich , kann über mich und andere Dinge selbst bestimmen,, ABER IM RAHMEN..) denn immerhin gibt es noch einen Gott der so einiges verhindern kann.. sodass mein Wille nicht unbedingt vollzogen wird....und das von mir grün markierte:............. hm... naja  wenn du damit meinst ich könnte mich umbringen ,,,, ja dann bin ich selbstständig noch am Leben... aber selbständig lebendig.. ich verstehe nicht wie du es meinst... denn nicht ICH habe mir Leben gegeben, sondern Gott...ich bin nicht von mir aus lebendig... schwer zu erklären  für mich 

LG

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 10:21

Bevor ich jetzt mit dem überaus brisanten, ja heißen Eisen- -Thema weiter mache, möchte ich euch nur schreiben, das ich eure argumentationsweise nur zu gut verstehe.

Es widerspricht jeder menschlichen Logik, das ein Mensch, der freiwillig lieben sollte und obendrein für sich selbst die volle Veranwortung hat, nicht gleichzeitig den Freiraum einer höchst persönlichen, freien Entscheidungsmöglichkeit hätte?
Das klingt unmöglich!

Ich bin eigenverantwortlich, also auch selbstbestimmt, selbstständig lebendig. Wenn ich etwas will, dann tue ich es (falls es in meiner Möglichkeit steht) und dann war es eben kein Fantasie, oder ein anderes "Wesen". Mein Handeln ist dann das Produkt meines eigenen Willens und daran gibt es nichts zu rütteln. Denn gerade das macht ja meine Persönlichkeit und meine Freiheit aus, weshalb ich auch persönlich dafür die Verantwortung übernehme ...

Wenn ich nun dieser Logik widerspreche,  so bitte ich euch im voraus, das ihr mich nicht gleich als gefährlich Verirrten - Verwirrten, abtut.

Es kann ja gut sein, ihr habt völlig recht und ich liege voll daneben. Oder es gibt ein Mittelweg?

Auf alle Fälle ist unser Konflikt schon über 500 Jahre alt und konnte durch all diese lange Zeit noch nie aus dem Lager der Christenheit entfernt werden. Bis heute haben wir diesen altbackenen Konflikt und die Argumente sind sehr bedenkenswert - ich meine für Pro und Kontra. Also für beide Seiten.

Danke!

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 10:20

Hyperion schreibt : 

Ich sage damit doch nur, dass Gott uns einen freien Willen gegeben hat und sich dieser/unser Wille innerhalb des Rahmens vollzieht, der uns von Gottes Wille nun einmal vorgegeben ist. Da ist nichts paradoxes dran, denn uns Menschen sind immer bestimmte Rahmenbedingungen gesetzt, innerhalb deren wir unseren Willen ausleben können.


Jo,, so denke ich auch :))


Lieber Merci 

du schreibst : 
Meine Aussage, die du oben kommentiertest, knüpft an Römer 7 an. Dort bringt Paulus das Dilemma des Menschen unter dem Gesetz zur Sprache. Er wollte das Gute, konnte es aber nicht vollbringen. Dies heiße ich unfreier Wille.


aber hier mach Paulus nur deutlich wie stark der Drang des Menschen zum Bösen  ist,,, Es wirken zwei  Willenkräfte,, die fleischliche und die geistige....die beiden führen Krieg .... Dennoch ist der Mensch immer noch frei zu wählen...  aber er hängt nun mal zum einem im Fleisch und lebt irdisch, ist voller Sünde die ihn ihm wohnt.. deshalb überwiegt der Wille zum Bösen mehr als zum Guten hin....Das hieße ja sonst das wir nie in der Lage wären das Gute zu vollziehen oder eher selten.. also da kenn ich aber einige die schon fast vollkommen sind....Aber wenn wir die Sünde ausmerzen dann können wir jede Menge Gutes tun,, Aber um die Sünde auszumerzen, das liegt doch an uns selbst... durch unseren Willen zuerst,, danach mit Hilfe Gottes

 

LG

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 28.04.2014 09:41

Es ist klar, dass es sich hier um eine komplexe Angelegenheit handelt und wir können nur in einfachen Worten die Zusammenhänge andeuten.

Wenn wir in der Mathematik Aussagen machen z.B. über Dreiecke, so abstrahieren wir von sämtlichen Eigenschaften, die unwesentlich erscheinen.

Den Mathematiker interessiert z.B. die Größe der Fläche eines solchen Dreiecks oder die Größe des Winkels, der von zweien seiner Seiten gebildet wird.

Uninteressant hingegen ist die Farbe des Dreiecks oder ob die Fläche gepunktet ist oder kariert.

So ist auch hier von so manchem zu abstrahieren und sind nur die wesentlichen Strukturen aufzuzeigen.

Meine Gliederung - freier Wille vor dem Sündenfall, unfreier Wille nach dem Sündenfall, erneut freier Wille als Wirkung des Erlösungswerkes in Christus - sehe ich von daher als weitgehend richtig an.

Meine Aussage, die du oben kommentiertest, knüpft an Römer 7 an. Dort bringt Paulus das Dilemma des Menschen unter dem Gesetz zur Sprache. Er wollte das Gute, konnte es aber nicht vollbringen. Dies heiße ich unfreier Wille.

Aber Paulus endet ja nicht mit Römer 7. In Römer 8 wird der in Christus befreite Wille, der das Gute nicht nur will, sondern auch zu tun vermag, wieder sichtbar.

Ansonsten muss ich mich für heute verabschieden, da meine Arbeit mir heute nicht erlaubt, hier weiter an der Diskussion teilzunehmen.

Merciful

Re: Stadt - Land - Fluß (1)

von Jaco am 28.04.2014 09:39

Moin, liebe sylvaki *freu* 

mhm...wollen wir vielleicht noch ein paar mehr Meinungen einholen
und abwarten...
Vielleicht bis heute Abend, wenn auch burgold und andere vielleicht ein Statement
und vielleicht sogar ein paar Kategorievorschläge abgegeben haben ?

Okay, liebe sylvaki, Dir einen gesegneten Montag
und eine ebenso gesegnete Woche

Mit ganz lieben Grüssen, Jaco

 

Re: Oase (1) "Ich will mich von euch finden lassen ..."

von sylvaki am 28.04.2014 09:33

Losung und Lehrtext der Herrnhuter Brüdergemeine für Montag, den 28. April 2014

"Wenn du nun gegessen hast und satt bist
und schöne Häuser erbaust und darin wohnst,
dann hüte dich, dass dein Herz sich nicht überhebt
und du den HERRN, deinen Gott, vergisst."
(5.Mose 8,12.14)

"Seid reichlich dankbar."
(Kolosser 2,7)

© Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine (www.ebu.de)

Weitere Informationen finden Sie hier: www.losungen.de

Re: Yogie

von Merciful am 28.04.2014 09:27

Der Yogie hat meine Fragen (meist technischer Art) zum Forum immer sofort und gewissenhaft beantwortet!

Vielen Dank dafür!

Schön, dass du uns hier als Bruder erhalten bleibst.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 28.04.2014 09:13

Der hat sich aus dem Staub gemacht... in die Heiha!
...erst Lunte legen und dann so weit wie möglich : weg!

kleines Späßle in ehre kann niemand verwehre...