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Re: Heilig Sprechung?

von lowokol am 01.05.2014 20:00

Bezüglichglich Cleos Andeutung das die Stifthütte das fühere Heiligtum war sind nun Wir Christen ein Teil vom Heiligtum.
Jesus Christus ist der Neue Priester in die Ewigkeit-Er hat den Eingang zum Aller -Heiligtum für uns Christen gelegt ,deswegen zerriss der Vorhang am Kreuz.
Dieser zerrissene Vorhang ist ein Sinnbild für den Anker unserer Herzen die durchJesus Christus bis ins Aller - Heiligtum herreinragen
Wir sind mit Jesus Christus der Neue Tempel-Wir sind das Neue Heiligtum.Wir werden Heil durch Jesus Christus-geheilt durch Jesus Christus.


Der Leib Christi,der Neue Tempel,das Neue Heiligtum ist die Gemeinde.


Hebräer 5:

Hebräer 9:

28 so ist auch Christus "einmal" geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil.

mcg lowokol

Re: Welche Lieblingslieder hast du?

von Merciful am 01.05.2014 19:59

Nein, da hast du wohl etwas missverstanden.

Aber lass uns hier nicht darüber diskutieren!

Über Personen zu diskutieren ist hier generell verboten.

Und gerade hier in diesem Thread geht es doch schlicht darum, mitzuteilen, welche Lieblingslieder man hat.

Und nicht darum, eine Person und dessen Lieder schlecht zu reden.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 01.05.2014 19:43

Hallo, Hyperion,

danke dir, für deine gründliche und ausführliche Darlegung deiner momentanen Auffassung, die ich in der Entwicklung begriffen sehe.

Es ist nun freilich schwer zu antworten, da dein Beitrag sehr lang geraten ist.

Zunächst dachte ich daran, dass ich schon ganz am Anfang dieses Threads darauf hingewiesen hatte, dass der Wille durch den Sündenfall unfrei geworden ist, dass er aber durch das Erlösungswerk Jesu wieder frei wird.

Dieser Aussage ähnelt nun deine Ausführung, indem du sagst, dass dort, wo der Geist des Herrn ist, Freiheit ist.

Positiv nehme ich auch zur Kenntnis, dass du nun, bewusst oder unbewusst, zwischen Willensfreiheit und Entscheidungsfreiheit unterscheidest. Denn diesen Unterschied sprach ich mehrfach an insofern, dass du, wenn du vom freien Willen sprachst, eigentlich die Entscheidungsfreiheit meintest, ich aber, wenn ich vom unfreien Willen sprach, eben die Unfreiheit des Willens meinte und nicht die Unfreiheit hinsichtlich der Entscheidungsmöglichkeit.

Zwei weitere Beobachtungen möchte ich noch anmerken. Du schreibst ein wenig einseitig, dass unsere Freiheit im Geist des Herrn letztlich darin besteht und darin ihren Grund hat, dass er uns von der Vergänglichkeit frei macht. Hier würde ich zuvor davon sprechen wollen, dass er uns von der so starken Neigung zur Sünde frei macht.

Eine weitere Beobachtung ist die, dass du, wenn ich dich recht verstehe, annimmst, wir hätten bereits dadurch und deswegen einen mehr oder minder freien Willen, da alles, was ist, von Gott und in Christus geschaffen sei - und somit auch unser Wille, der daher das Merkmal der Freiheit haben müsse.

Aber auch hier würde ich stärker berücksichtigen wollen, dass der menschliche Wille zunächst durch die Sünde unfrei geworden ist. Jene Freiheit im Herrn, jene Freiheit im Geist des Herrn, setzt doch Buße, Glauben, Bekehrung, Wiedergeburt voraus. Wir sind, weil wir Geschöpfe sind, noch nicht automatisch so im Herrn, so dass wir sagen könnten: wir sind frei, denn wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. Sondern, wenn Gott uns nahe kommt durch sein Wort und sein Wort in uns eingeht, wenn sein Geist uns im Herzen erreicht, so dass wir seine Stimme hören, so hören, so dass wir uns mitnehmen lassen können auf den Weg der Freiheit, dann, aber nur dann, gelangen wir in diese Freiheit.

Wobei, auch dies möchte ich noch anmerken, auch diese Freiheit lediglich eine Freiheit von Sünde und Tod ist, sie ist immer zugleich auch Knechtschaft, nämlich Knechtschaft Gottes, und seinem Willen untertan.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 19:38

Ja, ich weiß, dass Du mit mir nicht übereinstimmen kannst, das habe ich wohl bemerkt. Und ich finde es traurig, wirklich traurig. Nicht weil ich so viel auf meine Meinung gebe. Sondern weil Du scheinbar auch nicht weißt, was den Menschen so entsetzlich weit von Gott entfernt, bis er wiedergeboren und eine neue Kreatur wird. Und die es wissen, scheinen niemandem etwas dafrüber sagen zu wollen. So lange ist der Mensch - ich schrieb es hier schon einmal und ernstete Protest von Hyperion - geistlich tot.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 19:29

Ich kann hier mit dir nicht übereinstimmen. Paulus lebte auch in Sünde und dennoch war er nicht getrennt von Gott.„Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach`  
Sünde trennt von Gott das ist wahr. Aber das heißt noch lange nicht das wir das Gute nicht mehr tun wollen und und unfähig wären das Gute zu wollen  . So käme NIE ein Mensch  in den Genuss der Umkehr. Oder möchtest du nun behaupten das Du sündenlos bist. Denn auch Du sündigst,  ob mehr oder weniger als ich oder sonst wer, sei  dahingestellt. Heißt das nun das DU unfähig bist das Gute zu wollen  und zu tun ??? Oder bist du schon Vollkommen ? 

LG

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 01.05.2014 19:21

Hyperion schrieb: Ich hoffe meine Argumentation ist bis hierher einigermaßen verständlich! Nein, leider nicht. Aber ich kann Dir sagen, woran das liegt.

Auch wenn sich gleich wieder jemand über mich aufregt: Du hast einige entscheidende Details an der gesamten Geschichte nicht begriffen und darum ist zumindest für mich Deine gesamte Abhandlung fehlerhaft - ich scheine aber nicht ganz allein mit dem Problem zu stehen. Du scheinst nicht einmal zu wissen, wo der Ursprung des Problems liegt.

Der Ursprung all der Probleme ist die Sünde, die den Menschen von Gott trennt. Da kannst Du von Freiheit reden, so lange Du willst, von Entscheidungsfreiheit, von freiem Willen, eigenen Willen usw. Ohne das wirklich groß zu schreibende Wort "Sündenvergebung" finden alle Deine gedanklichen Bemühungen keinen Halt in der Wirklichkeit. Erst da, an dieser Sache, kannst Du wirklich zu "graben" beginnen. Der Mensch lebt in Sünde, getrennt von Gott. Diese Trennung macht den Menschen unfähig, wirklich Gutes zu wollen und zu tun. Humanistisch alles bestens, ja. Aber das sind alles Werke, die am Tag der Abrechnung verbrennen werden wie Stroh im Feuer.

So lange Du das nicht erkennst oder außer Acht lässt, wird es keine Übereinstimmung geben können. Wenn Du das beiseite wischst, ist jeder Dialog, jede weitere Threadseite vertane Zeit und vertane Bytes.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 01.05.2014 19:10

Doch, doch, die Sünde hatte ich erwähnt:



Ja, da hast Du mich falsch verstanden, denn ich hatte geschrieben:



Sorry Solana, aber in meinem Post habe ich nun nicht mein Hauptaugenmerk auf diese Fragen gerichtet, die Du jetzt aufwirst, sondern mir ging es doch nur um die Darstellung, weshalb ich der Überzeugung bin, dass der menschliche Wille nicht unfrei ist. 

Ich denke Du hast meinen Post mit einer ganz bestimmten Intention gelesen und irgendwas Bestimmtes erwartet, was Du jetzt vermisst und deshalb nochmal nachfragst. Das ist schon ok, aber ich kann jetzt unmöglich auf all diese Punkte eingehen. 

Mir geht es vor allem doch auch darum, dass jeder von uns mal versucht seine persönliche Sicht möglichst präzise darzulegen und zu definieren und dabei auch an die Konsequenzen für den Menschen zu denken. 

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Wortkette (2)

von burgold am 01.05.2014 19:07

Verordnungsvorschrifenerfindergesellschaftsplan (lach)

Zeph 3, 17 17 Der Herr, dein Gott, ist in deinen Mauern, er ist mächtig und hilft dir. Er hat Freude an dir, er droht dir nicht mehr, denn er liebt dich; er jubelt laut, wenn er dich sieht.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 01.05.2014 19:03

hallo ihr Lieben ,, 


Als Gott sich zu Israel wandte sagte er: Den Himmel und die Erde rufe ich heute als Zeugen gegen euch an. Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also ... Dtn. 30,19
Damit legt ER uns eine Gabe vor die es uns schwer macht, uns ihrer würdig zu erweisen; die bisweilen bitter, qualvoll, sogar tragisch ist, doch ohne die wir es nie schaffen würden, Menschen im vollen Sinne des Wortes zu sein. Die Freiheit der Wahl ist es, was mehr als alles andere das Bild Gottes in uns manifestiert. So wie Gott frei ist, ist auch der Mensch im Bilde Gottes frei.
Der Apostel Paulus weist darauf hin (1 Kor 3,9), dass wir ''synergoi'' wie es im griechischen steht , also "Gottes Mitwirker", "Gottes Mitarbeiter" sind. 
Wenn man sagt dass die Menschen frei sind, so wie Gott frei ist, bedarf das sicherlich einer näheren Präzisierung. Die göttliche Freiheit ist unbedingt, während unsere menschliche Freiheit in der sündigen und gefallenen Welt verschiedenen Einschränkungen unterliegt. Aber auch wenn sie eingeschränkt ist, wird sie nie ganz vernichtet; im gewissen Sinne ist sie unauslöschlich und nicht entziehbar.

 

Die orthodoxen Kirchenväter sagen am Beispiel der Jungfrau über die Freiheit und Willen ...
„Also war die Fleischwerdung des Wortes nicht nur die Tat des Vaters, seiner Kraft und seines Geistes – des Wohlwollens des Vaters, der Niederkunft des Geistes und der Erscheinung der Kraft, sondern auch [das Werk] des Willens und des Glaubens der Jungfrau. Denn so wie die Entscheidung über die Fleischwerdung (des Wortes) ohne Teilnahme (der Drei Göttlichen Hypostasen) nicht getroffen werden konnte, so wäre auch der (Vor-Ewige) Rat ohne Einverständnis der Makellosesten und ohne Mitwirkung ihres Glaubens nicht verwirklicht werden können . Gott macht Sie, nachdem ER Sie auf diese Weise belehrt und überzeugt hat, zu seiner Mutter. ER entnimmt sein Fleisch von derjenigen, die davon weiß und das wünscht."

ER wählt Maria; aber Maria trifft auch ihre Wahl. Sie ist nicht einfach bereit, etwas hinzunehmen, und dabei „ weder Wille, noch Streben, noch Schöpfungsprozess" zu äußern – nein, sie antwortet, lebendig und frei.
„Maria wirkt bei der Errichtung mit" und nach den Worten des Apostels Paulus ist sie ein synergos, also eine Mitarbeiterin Gottes – nicht einfach ein gehorsames Werkzeug, sondern aktive Teilnehmerin am Mysterium. Hier sehen wir keine Passivität, sondern Verantwortlichkeit; keine Unterordnung, sondern Kameradschaft; keinen blinden Gehorsam, sondern eine Interaktion.
All das ist in der Antwort Mariä an den Engel enthalten: „ Siehe, ich bin die Magd des Herrn; es geschehe mir nach deinem Worte" (Lk 1,38) . Diese Antwort war nicht vorherbestimmt: Maria hatte die Möglichkeit gehabt, sich zu verweigern. Zwang ist nicht Gottes Werk; bevor ER Fleisch wird, möchte er die freiwillige Zustimmung derjenigen, die ER zu seiner Mutter erwählt hat. 

Zu sagen „ich bin frei, da ich nach dem Bild Gottes erschaffen bin" ist dasselbe, wie zu sagen „ich brauche dich, um ich selbst zu sein". Die wahre Persönlichkeit manifestiert sich nur in gegenseitiger Gemeinschaft bzw. Kommunikation von wenigstens zwei Personen, und wirkliche Freiheit existiert nur, wenn wenigstens zwei an dieser Freiheit teilhaben.
Und das ist das erste, was wir über die Freiheit am Vorbild Maria erfahren. Gemeinschaft, Offenheit gegenüber anderer Menschen und Verletzlichkeit sind notwendig. Ohne Risiko, ohne gefahrvolles Erlebnis der gegenseitigen Liebe ist es nicht möglich, frei zu sein 

jeder von uns ist frei erschaffen. Aber die Freiheit ist nicht nur eine Gabe, sondern auch Prüfung und Arbeit – und das
sehen wir am Vorbild der Jungfrau. Es reicht nicht, die Freiheit einfach vorzufinden, sie zu erkennen, zu nutzen, zu schützen – und sie letztendlich zu opfern. 

Kiergegaard schrieb:
Die erstaunlichste Gabe Gottes an die Menschen ist die Wahl, die Freiheit. Ohne freie Wahl gibt es keine wirkliche menschliche Individualität. Und wenn du deine Freiheit retten und sie behalten möchtest, gibt es nur einen Weg: sie im selben Augenblick Gott zurückzugeben, und dich selbst dazu." Nur indem wir unsere Freiheit Gott – durch Teilnahme, Schweigen und Leiden – darbringen, kann jeder von uns eine wirklich freie Persönlichkeit nach dem Bild der Heiligen Dreiheit werden – nach dem Bilde der Gesegneten Jungfrau Maria. 

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 01.05.2014 18:42

Danke Pal,
ja, ich hatte dich gemeint. Danke für die Klarstellung, ich scheine dich wohl wirklich falsch verstanden zu haben

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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