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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:23

Nö, das muss ich wohl leider überlesen haben. Wo finde ich das denn? 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:20

Oh danke! 


 Kannst Du vielleicht näher beschreiben was Du damint meinst? 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 30.04.2014 10:15

Da in diesem Thread ja wirklich sehr viel geschrieben wird, konnte ich noch nicht alles lesen.
Aber das hier ist mir aufgefallen:

Lieber Hyperion, hast du mein Beispiel gelesen mit dem Blindenhund und dem Schutzhund?

Pal hat es in seinen Worten ja auch schon geschrieben. Gott macht nicht eine Person einfach mal so böse. Das hat glaube ich niemand gesagt.
Aber Gott kennt das Herz und eines kann er auch, im Gegensatz zu uns- in die Zukunft sehen. Inklusive Herz.
Gott ist derjenige, der die Dinge verändern kann.

Die Menschen, deren herz Gott verhärtet hat, die hat er nicht einfachso nach Lust und Laune verhärtet. Diese Menschen waren im Vorfeld schon voller Sünde. Siehe der Pharao. Er hat im Vorfeld schon eine Menge Mist gebaut. Und dann, um seine Macht zu demonstrieren, hat er das Herz verhärtet. Nicht umgekehrt.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:14

Wie soll denn im Menschen etwas eigenverantwortlich Böses sein, wenn es, wie Du behauptest, keinen freien Willen gibt? Wenn es keinen freien Willen gibt, kannst Du den Menschen nicht mehr für seine Taten verantwortlich machen! 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 10:14

Sicherlich gibt es nicht nur eine Prädestinationslehre, sondern unterschiedliche Varianten.

Eine Prädestinationslehre, die die Verantwortlichkeit des Menschen negiert, würde ich als unbiblisch betrachten.

Eine Prädestinationslehre aber, die die Verantwortlichkeit des Menschen gleichermaßen anspricht und betont, halte ich für biblisch.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 10:09

Nein, natürlich nicht. Jene Worte kommen einigen Formulierungen in 5. Mose und im Brief des Jakobus nahe.

Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.

(Brief des Jakobus 1, 13; Elberfelder Bibel)

Dieses Wort hat doch auffällige Ähnlichkeit mit dem, was auch Jesus Sirach schrieb.

Sag nicht: Meine Sünde kommt von Gott. Denn was er hasst, das tut er nicht. Sag nicht: Er hat mich zu Fall gebracht. Denn er hat keine Freude an schlechten Menschen.

(Jesus Sirach 15, 11-12; Einheitsübersetzung)

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:07

Genau das mache/versuche ich hier doch auch schon die ganze Zeit  

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 30.04.2014 10:04

Selbstverständlich gibt Gott einen Rahmen vor und insofern prädestiniert er auch, aber die Prädestinationslehre sagt ja ganz explizit, dass Gott dem Menschen nicht die Freiheit lässt, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, weil er unabhängig von des Menschen Willen schon vorherbestimmt hat, dass der Mensch verloren gehen, oder gerettet werden soll. Findest Du das nicht auch unfassbar grausam und unvereinbar mit der Vorstellung eines gerechten und liebenden Gottes, der laut der Petrusstelle ja will, dass niemand verloren gehen soll? 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 30.04.2014 09:59

Sehe ich nicht so. Luthers Schrift war nur der Aufhänger.

Letztlich geht es um das Thema unfreier Wille.

Luthers Schrift habe ich nicht gelesen.

Es geht doch nicht um Luther. Sondern um die Bibel.

Wir streiten doch nicht darum, ob nun Luther recht hatte oder Erasmus.

Sondern der Sachverhalt will geklärt sein.

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 09:58

Ja, ich weiß unser Thema ist sehr heiß und schwierig!

Wenn Gott etwas eigenverantwortlich Böses in den Menschen (lange vor ihrer Geburt) sieht, - mal ganz egal, was es sein könnte -, warum sollte es dann ungerecht sein, das diese Personen in Gottes Heilsplan, auf der "negativen Seite" (als Gefäße der Unehre) miteingebaut werden.

Also vermute ich es wie folgt:

Der allerhöchste Herzensforscher hat sich das Leben von Judas/Pharao/Esau etc. schon einmal ein paar tausend Jahre vorher gründlich angeschaut. In diesem Leben konnte ER eine schreckliche Härte und Bosheit entdecken. So schlimm, das es dem Teufel graut. -
Nun weiß Gott das, was wir nicht wissen. (Noch nicht einmal über unsere eigene Person, weshalb wir das positive nur hoffen/glauben können.)
Und nun kann er die dunklen Fäden in dem Webteppisch seiner Erdenstrickerei miteinbinden, nur um dabei die hellen Fäden (das Leben der Wiedergeborenen) umso köstlicher zum Vorschein zu bringen.

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Und noch etwas:

Schmerzen und Böses sind "üble Genossen". Sie sind absolut nicht Gottes Freunde. Ja, aber sie sind hier und jetzt SEINE Werkzeuge! - Aber mögen tut ER sie gewiß nicht!

Weshalb wir in einer unaufhörlichen Ewigkeit mit diesen "Genossen" nichts mehr zu tun haben. Hallelujah!