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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:43

Wieso das denn? Weil sich der Mensch dann frei und unanhängig Gott zu- oder abwenden könnte? Sorry, ich verstehe nur noch Bahnhof, kann euren Gedankengängen wirklich nicht mehr folgen? An was für einen Gott glaubst Du denn? Einen zwingenden Gott?

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 28.04.2014 13:33

Paulus spricht in Römer 7 doch von verschiedenen Gesetzen, oder? In Vers 6 spricht er von dem alten Gesetz des Buchstabens und dem neuen Gesetz des Geistes: 

Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens. 

Das alte Gesetz des Buchstabens hat laut Paulus den Menschen festgehalten und das neue Gesetz des Geistes hat den Menschen losgemacht, wovon er festgehlaten wurde. Inwiefern wurde der Mensch nun durch das alte Gesetz festgehalten? Das erläutert Paulus ab Vers 14:

Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Paulus sagt, dass er unter die Sünde verkauft ist, dass das Wollen schon durchaus bei ihm vorhanden ist, aber nicht das Vollbringen des Guten. Er sagt weiter, dass in ihm die Sünde wohnt und er deshalb die Gesetzmäßigkeit in sich vorfindet, dass er zwar durchaus das Gute tun will, aber nur das Böse in ihm vorhanden ist. Er sieht in seinen Gliedern das Gesetz der Sünde, das dem Gesetz seines Sinnes widerstreitet und ihn deshalb gefangen hält.

Paulus hat also das (freie) Wollen sich gesetzestreu zu verhalten, aber es gelingt ihm nicht sich dementsprechend zu verhalten, weil das Gesetz der Sünde in seinen Gliedern wirkt. 

Wird nun durch das Wirken des Gesetzes der Sünde in Paulus Gliedern, auch Paulus Wille unfrei? Nein! Er will sich ja gesetzestreu verhalten, er entscheidet sich frei und selbständig dazu sich gesetzestreu zu verhalten, aber er schafft es nicht sich dementsprechend zu verhalten. Sein Wille ist also frei, aber sein Vollbringen ist es nicht und deshalb sagt er auch in Vers 20, dass nicht er es ist, der das ausübt, was er eigentlich nicht will, sondern es ist die in ihm wohnende Sünde:

Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

Sünde ist für Paulus nicht einfach ein Fehlverhalten, nicht einfach nur ein bestimmtes Tun des Menschen, sondern es ist vielmehr eine im Menschen wohnende Neigung, die immer wieder gesetzesmäßig ausbricht, von der er einfach nicht wirklich frei werden kann - sie kommt immer wieder hoch!

Aber bedeutet das dann auch, dass der Mensch grundsätzlich immer nur sündigen kann, bzw. sündigt? Nein, natürlich nicht! Es ist wie mit dem Gesetz der Schwerkraft. Die Gravitation wirkt jederzeit auf mich ein, hält mich am Boden, aber sie macht mich nicht bewegungslos, so fest ist ihr Griff nicht. Ich kann mich frei entscheiden wohin ich mich bewege, die Schwerkraft hat zwar Einfluss auf mich, aber nicht in dem Maße, dass ich total von ihr gesteuert würde. Ich entscheide selbst und frei darüber, wohin ich gehen mag.

Und mit dem Gesetz der Sünde verhält es sich ebenso. Ich muss nicht sündigen, obwohl die Neigung zur Sünde in mir wohnt. Und wenn ich sündige, dann eben weil diese Neigung in mir wohnt. Mehr sagt Paulus in Römer 7 doch gar nicht. Da ist an keiner Stelle von einem unfreien Willen die Rede! Lediglich von der Unfreiheit (Unmöglichkeit) ein sündenloses Leben zu führen spricht er. That's all!

LG
Hyperion

 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 28.04.2014 13:28

Wintergrün schrieb: Für alle anderen ist es wie Torheit weil sie das geistige nicht haben, dieses Geschenk bekommen sie nicht um zu verstehen .. Wer bekommt das Geschenk - wer bekommt es nicht?

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von solana am 28.04.2014 13:26

Ja, das finde ich eine ganz wichtige Feststellung.
Diese Überlegungen bringen uns höchstens einen begrenzten Erkenntnisgewinn, der dadurch wieder "relativiert" wird, dass unser Verstand eben seine Grenzen hat:
1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Und schon gar nicht kann diese "Erkenntnis" Grundlage unseres Handelns sein.
Die Freiheit, das Gute und Richtige zu tun haben wir nur im Gehorsamdes Glaubens, indem wir Gottes Auftrag und Zusagen mehr vertrauen, als unserer "Erkenntnis" von dem, was - "menschlich beurteilt" - "das Richtige"  ist (denn diese Erkenntnis beruht letztlich auf der von Adam und Eva "geraubten" Unterscheidungsgabe, die  - unabhängig von Gott gebraucht - nur in die Irre führen kann:
vgl Röm 1, 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden)
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 28.04.2014 13:23

Lieber Cipher 

1. Kor. 1,18
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft

du schreibst: 
Ich bin der Überzeugung. dass ein von Gott unabhängiger Wille – wäre er denn möglich – alle Menschen von der Erlösung ausschließen würde.

so wie du es darstellst.. würde ich dann eher behaupten, es gibt NICHTS.. Weder Erlösung noch Gefangenschaft oder was auch immer....
Aber dem ist ja nicht so.. und deshalb freier Wille zum Kor. Vers...

1:Kor. 2,14
Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann


so ist es: Denn der Glaube ist ein Geschenk Gottes .. Wer an ihn erst glaubt der kann das geistige Leben führen,,, mit seiner Hilfe.. Für alle anderen ist es wie Torheit weil sie das geistige nicht haben, dieses Geschenk bekommen sie nicht um zu verstehen .. 
In der Tiefe ihrer Herzen leugnen sie Gott,, sie wollen ihn nicht, möchten so leben wie es ihnen gefällt.. Warum sollte Gott so ein tolles Geschenk ihnen geben, wo sie es doch wegwerfen... Werft die Perlen nicht vor die Seue heißt es...

du schreibst. 
Aus Sicht des autonomen Menschen ist das „Wort vom Kreuz" nämlich absoluter Blödsinn und es wäre niemandem einsichtig, daran zu glauben bzw. darauf zu hören

sehe ich nicht ganz so..jedem  ist es frei überlassen ob er daran glaubt oder nicht.. Oder hat dich jemand dazu gezwungen ??

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von cipher am 28.04.2014 13:14

Rapp schrieb: Ich habe mich entschieden mit Jesus zu leben. Entschieden habe ich mich die alten Gleise zu verlassen und mit Jesus ein neues Leben zu beginnen. Hmmm - da bist Du unserem Herrn Jesus aber sehr freundlcih entgegen gekommen. Zumal die Zahl seiner Anhänger doch insbesamt stark zurück geht, wie man hören kann. Da wird er für jeden dankbar sein, der sich ihm dennoch zuwendet. Nichtwahr?

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 28.04.2014 13:11

Ich bin der Überzeugung. dass ein von Gott unabhängiger Wille – wäre er denn möglich – alle Menschen von der Erlösung ausschließen würde. Aus Sicht des autonomen Menschen ist das „Wort vom Kreuz" nämlich absoluter Blödsinn und es wäre niemandem einsichtig, daran zu glauben bzw. darauf zu hören. (1. Kor. 1,18 - 1. Kor 2.,14)

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Rapp am 28.04.2014 13:10

Halllo Marjo,

ich denke, wir haben uns schon verstanden und ich gebe dir ganz recht. Vielleicht kommen meine Worte auch etwas schärfer rüber, als ich wollte. im weiteren halte ich mich raus.

herzlich grüßt dich

Willy

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von marjo am 28.04.2014 13:02

Lieber Willy,

nur auf Deinen Betrag bezogen möchte ich etwas anmerken, was die Entscheidung eines Menschen zu Jesus betrifft. Wir beide wissen, dass die Aussage "ich habe mich für Jesus entschieden" nur bedingt zutrifft. Es ist der Ewige, der einen Menschen zum Sohn zieht. Wir Menschen können uns jedoch gegen dieses "ziehen" sperren, worin schon ein Grad der Entscheidungsfreiheit zu erkennen ist.

Was die Frage der doppelten Erwählung (sowohl zum Heil als auch zum Verderben) betrifft, so halte ich mich aus der Debatte heraus. Es ist schlicht nicht mein "Geschäft" mein Handeln von den Gedanken des Erfolges bestimmen zu lassen. Unser Auftrag ist klar und gilt allen Menschen. Falls es eine Auswahl gibt, oder nicht oder irgendwas dazwischen, was sich unserem Denken entzieht, scheint sie nicht unseren Auftrag zu betreffen.

viele grüße, marjo 

Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?

von Rapp am 28.04.2014 12:49

Eigentlich wollte ich mich hier raushalten... aber schuldig machen möchte ich mich auch nicht. Aber lasst mich doch mal eine Frage aufwerfen. Welchen Sinn erbringt da jedwelche Bemühung, das Evangelium unter die Menschen zu bringen, wenn doch der Mensch angeblich keine Möglichkeit hat sich  zu entscheiden? Da nehme ich Anfeindungen ect. in Kauf für eine völlig sinnlose Mission? Das kann doch kaum dein Ernst sein, Pal. Dieser Fatalismus beißt sich doch gewaltig mit der Botschaft Jesu: schlussendlich habe ich doch rein gar nix zu sagen. Es geht nach eines andern Pfeife. Ne, da grüßt Ohnemichel!!

Mir ist klar, in diesen Sätzen habe ich deine Denkweise, bzw. wie ich dich verstehe, ins Absurde geführt. Wie grausam: Gott verlangt von mir eine Entscheidung, obwohl er gar nicht will, dass ich mich entscheide. Er will mich wie eine Schachfigur hin und her schieben. Du glaubst doch nicht, dass ich mich derart verbiegen lasse. Ich habe mich entschieden mit Jesus zu leben. Entschieden habe ich mich die alten Gleise zu verlassen und mit Jesus ein neues Leben zu beginnen. Und täglich kommt die Frage an mich heran: wie würde Jesus nun handeln? Dazu entscheide ich mich jedesmal wieder neu. Mit den Jahrzehnten habe ich darin auch eine gewisse Übung bekommen... 

Wenn ich mich aber immer wieder bewusst gegen Gottes Willen entschließe muss ich mich nicht wundern, wenn Vater eines Tages sagt: "Es reicht, er kennt meinen Weg und geht ihn trotzdem nicht. Ich lass ihm seinen Willen." Wie im Himmel gibt es auch in der Trennung von Gott lauter Freiwillige! Es wäre zu schrecklich, wenn dem, der das gar nicht will, eine Ewigkeit in der Herrlichkeit zugemutet würde...

Es geht doch um unsere Liebesbeziehung zwischen Vater und mir. Da ist aber mein Wille gefordert: ich will tun was Vater Freude bereitet. Klar, wollen und können liegen nicht immer auf der gleichen Höhe. Dass Vater dann nachhilft, dafür bin ich dankbar.

Willy