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Re: Warum ich wenig poste.
von Cleopatra am 13.05.2021 07:46Hm, hier ist im Laufe des Gesprächs einiges zur Sprache gekommen, wie zB Martin Luther, oder eben nun die Frage nach Jesus im alten Testament.
Das ursprüngliche Thema war ja, weshalb pausenclown hier als Jude nicht so viel schreibt, die Begründung seines Empfindens hat er ja dabei genannt.
Es ist ja normal, dass dann auch darauf eingegangen wird, manchmal ist eben dann auch die Gefahr da, dass man sich vom eigentlichen Thema entfernt, wobei du pausenclown ja die Nebenthemen angesprochen hast 
Ich hoffe, dass du an unserer aller Beiträge erkennst, dass wir dich sehr schätzen, deine Beurteilung oder Sichtweise sehr gerne lesen und uns mit dir auch über die Themen, die dich bewegen, gerne austauschen. Das erkennt man ja auch an der Menge der Reaktionen.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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AntwortenRe: Warum ich wenig poste.
von Cleopatra am 12.05.2021 07:22pausenclown schrieb: Warum ich nicht groß dagegen argumentiere ist, es macht einfach müde und ist wie der Kampf gegen Windmühlen.
Lieber pausenclown
ich kann das auch gut nachvollziehen, dass man sich natürlich nicht ständig wiederholen möchte und dann, wenn man etwas erklärt hat, es schon sehr müßig ist, wenn man dann merkt, dass mein Gegenüber wieder das gleiche Vorurteil wiederholt.
Ich selbst schätze sehr dein Wissen und deine Ergänzungen aus jüdischem Hintergrund, weil es mir sehr hilft, Dinge besser zu verstehen oder neu zu erkennen.
Naja- und wenn jemand in den Vorurteilen bleibt, dann ist dies ja nicht deine Verantwortung und vermutlich einfach daher, weil wir manchmal in solchen gedanken groß geworden sind.
Vielleicht hilft dir ja dieser Gedanke ein wenig.
Liee Grüße, Cleo
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Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von Cleopatra am 11.05.2021 07:36geli schrieb: Ganz einfach - indem ich glaube, dass ich ein Kind Gottes geworden bin, und diese meine neue Identität nicht durch eine Sünde verloregn gehen wird. Meine Kinder sind auch nicht immer nur "brav" - noch nicht mal die Kleinen. Aber sie bleiben trotzdem immer meine Kinder. Wenn sie etwas falsch machen, dürfen sie immer zu mir kommen und die Sache in Ordnung bringen. Genauso können wir immer zu unserem Vater im Himmel kommen und ihn um Vergebung bitten! Er vergibt uns und reinigt uns - und damit ist die Sache "gegessen"
Ja, so sehe ich das auch.
Ja, auch, was du Burgen über die Gefühle schreibst, kann ich genauso nachempfinden.
Das ist auch das, was ich im Beitrag zum Schluss angesprochen habe.
Wir können uns runterziehen lassen, oder uns motivieren lassen.
Zweiteres hilft eher (was natürlich die Notwendigkeit der Reue und Buße nicht beinhaltet, sondern das "nicht sündigen").
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von Cleopatra am 11.05.2021 07:29Guten Morgen,
Merciful schrieb: Mein Eindruck ist, du denkst, ich sei der Meinung, die Punkte 2 und 3 finden sich so in der Bibel wieder.
Dann lass mich deinen Eindruck ändern, indem ich dir schreibe, dass ich das so nicht denke
Schau mal- wir alle schreiben hier Dinge, wie wir etwas verstehen und denken.
Da dies eine christliche Community ist, ist es aber doch auch klar verständlich, dass wir irgendwann alles, was wir schreiben oder denken, anhand der Bibel überprüfen.
Damit will niemand niemanden etwas, es ist nur unser aller Ziel, unsere Denke und unser Handel anhand der Bibel zu überprüfen und ggf zu erneuern oder zu ergänzen.
Ganz einfach
geli schrieb: Ich denke, wir müssen unterscheiden, ob wir "Sünder" sind, oder ob wir noch sündigen können.
Jaaaa, ganz genau das meine ich eben die ganze Zeit auch.
Merciful schrieb: "Mit Christus der Sünde gestorben" - dieser Satz (von Adolf Schlatter) zielt in die Problematik der neuen Sünden. Ich denke, wir sollen uns dafür halten, dass wir mit Christus der Sünde gestorben sind, damit wir nicht mehr sündigen.
Ja, ganz genau. Wir schreiben hier auch über die Gegenwart, aber da ist es meiner Meinung nach genauso wichtig, dass wir uns immer wieder erinnern, wer wir sind.
Du beschreibst es als ein "damit wir nicht mehr sündigen"- du beziehst dich damit wieder auf die Tat.
Ich beschreibe hier aber- weil wir keine Sündiger mehr sind- das bezieht sich auch auf die Identität.
Ich versuche es mit einem neuen Beispiel, eigentlich schon sehr oft von mir genannt, vielleicht wird es hier mehr deutlich:
Ein König ging auf die Straße und holte sich ein Straßenkind. Er adoptierte dieses Straßenkind.
Das ist ein geniales, riesiges Geschenk, welches das Kind natürlich annehmen muss.
Nun hat das Kind die Adoption angenommen und ist nun Prinzessin- die neue Identität.
Es ist aber gewohnt, auf der Straße zu betteln, sich an Flüssen zu waschen und so weiter.
Dieser Prinzessin wird nun gesagt, dass sie jetzt eine Prinzessin ist und sich wie eine Prinzessin verhalten soll.
Wenn sie nun einmal zur alten Straßenecke geht, um zu betteln, dann hat sie sich verhalten wie früher- aber der König wird dann nicht sagen, dass dieses Kind nie eine Prinzessin war, oder von nun an keine mehr ist.
Der König wird sie daran erinnern und ihr sagen, dass sie sich wie eine Prinzessin verhalten soll, da sie ja jetzt eine ist. Sie soll alte, schmutzige Verhalten ablegen und nicht mehr tun.
Und so sehe ich das: Wir sind eine neue Kreatur, also sollen wir uns auch dementsprechend verhalten.
Meiner Meinung nach schon allein aus Dankbarkeit, aus Respekt und als Vorbild, wir wollen schließlich auch anderen diese Freude der Adoption schmackhaft machen, oder nicht....?
Nun ist es aber eben ein großer Unterschied, wenn wir mal doch sündigen, ob wir uns innerlich fertig machen und nurnoch traurig sind (Reue ist sehr wichtig- keine Frage), oder ob wir um Verzeihung bitten und den Blick nach oben wenden und uns von Gott immer wieder erneuern und befähigen lassen.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von Cleopatra am 10.05.2021 07:26Guten Morgen,
Merciful schrieb: Du verstehst mich nicht. Ich habe nur beschrieben, was ich unter "komplett weg" verstehe.
Doch ich habe das schon richtig verstanden.
Du hast aufgezählt, wie du "komplett" interpretierst.
Aber meiner Meinung nach sind Punkt 2 und 3 deiner Interpretation so in der Bibel nicht wiederzufinden, was diese Thematik angeht.
Merciful schrieb: Du hattest betont, der Christ sei ja der Sünde gestorben. Du hattest weiter betont, dass er ein Sünder war. Dem hatte ich entgegengehalten, dass wir im Vaterunser täglich um Vergebung bitten.
Meiner Meinung nach wiederspricht es sich nicht, denn ich habe ja schon mehrmals geschrieben, dass ich stark differenziere zwischen "sündigen" und Sündiger sein".
Auch anhand des Beispiels mit dem Wal, der dann doch nach der alten Nahrung sucht, obwohl er eine neue Kreatur ist und neue Nahrung sucht, war ein Versuch.
Ich weiß nicht genau, mit welchen Worten ich es sonst noch beschreiben soll.
Deine Gedanken um 8:25 Uhr gestern finde ich sehr gut, ja, so sehe ich das auch.
Man sollte immer aufpassen, dass man nicht zu sehr auf eine Seite fällt.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von Cleopatra am 09.05.2021 07:34Guten Morgen,
Merciful schrieb. Unter "komplett weg" verstehe ich: 1) Alle Sünden sind vergeben.
Ja, das verstehe ich darunter auch.
Merciful schrieb weiter:........2) Es geschehen keine neuen Sünden.
Das finde ich nicht so in der Bibel.
Das ist natürlich wünschens- und erstrebenswert aber nicht Fakt.
Du hast selbst Bibelverse zitiert, die eben auch zeigen, dass wir nicht sündigen sollen (ich mache immernoch den großen Unterschied zwischen Sünde tun und Sünde sein).
In Apostelgeschichte 5 lesen wir die Geschichte von Hannanias und Saphira- ein tragisches Beispiel von Sünde von Christen.
Merciful schrieb später: 3) Es besteht die Gewissheit, dass keine neuen Sünden hinzukommen werden
Nein, das sehe ich leider erst im Himmel so kommen.
Aber die Versuchung wird weniger, je mehr wir den Versuchungen standhalten.
Merciful schrieb: So weit ich sehe, hast du diesbezüglich ein anderes Verständnis.
Ja, so sieht es wohl aus.
Ich finde, dass Römer 7 und 8 (nicht nur Kapitel 7, Kapitel 8 erhällt die "Auflösung")eine sehr gute Zusammenfassung zu diesem Thema geben.
Merciful schrieb. Wie kann man Frieden mit Gott und Geborgenheit in Gott erleben, solange man die Erfahrung macht, dass man noch immer sündigt?
Am Wichtigsten finde ich hier erstmal zu betonen, dass es nicht um das Gefühl geht.
Denn das Gefühl kann immer auch trügen. Wir müssen alles anhand der Bibel überprüfen (was wir hier ja zB auch tun).
Ein permanentes, gleiches Sündigen ist auch nicht zu entschuldigen oder zu rechtfertigen.
Wenn wir einen "Ist-Zustand" beschreiben, bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass es "gut" ist.
Fakt ist: Wir sollen nicht sündigen und Gott hilft und genau dabei.
Und das ist total wichtig.
Aber im Umkehrschluss bedeutet es eben nicht, dass wir nicht mehr die neue Kreatur oder wiedergeboren sind, wenn wir mal sündigen.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von Cleopatra am 08.05.2021 08:37Guten Morgen,
Cleo schrieb: Wir werden manchmal schwach und sündigen, was nicht gut ist.
Merciful: Aber dann sind die Sünden ja nicht komplett weg. Verstehst du?
Doch- wenn wir sündigen, so ist es doch eine neue Sünde.
Vergebene Sünde ist definititiv weg.
Merciful: "Legt von euch ab den alten Menschen mit seinem früheren Wandel, der sich durch trügerische Begierden zugrunde richtet." (Brief des Paulus an die Epheser 4, 22; Lutherbibel 2017) Dies schreibt er doch an solche, die in Christus neue Kreaturen geworden waren.
Ja
Merciful: Nun aber legt auch ihr das alles ab: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat. (Brief des Paulus an die Kolosser 3, 8-10; Lutherbibel 2017)
Genau.- Paulus sagt nicht "erneuert euch wieder und wieder und wieder", sondern er sagt "legt es ab!"
Um bem Beispiel zu bleiben: "Bewege und ernähre dich dann auch wie ein Wal, nicht mehr wie ein Fisch. Schwimme in Zukunft frei, nicht als Schwarm. Lege deinen Schwarminstinkt ab! Ernähre dich anders, schwimme nicht mehr nur an diesem Ort herum." Und so weiter.
Auf gut deutsch- du bist eine neue Kreatur- dann benimm dich auch dementsprechend.
So verstehe ich das.
Und ich schrieb ja auch, dass wir hier von außen ständig Verführungen haben. Dem gilt es standzuhalten, uns nicht einzulassen.
Dies geht- wie Burgen so schön beschreibt- am besten, wenn wir uns immer mehr und mehr mit Gott und der Bibel (nämlich die geistige, neue Nahrung) beschäftigen.
Merciful: Auch diejenigen, die neue Kreaturen in Christus geworden sind, haben noch den guten Kampf zu kämpfen. Dieser besteht eben auch darin solche Sünden wie Zorn, Grimm, Bosheit, ... zu überwinden. Ich denke, dies kann nur durch den Gehorsam des Glaubens gelingen. Dieser hält sich an Gottes Gnade und Gebot und lässt sich von der Liebe Gottes erfüllen und leiten. Nur so ist Freiheit erfahrbar.
Ja, du hast es in anderen Worten beschrieben, aber ich denke, dass wir das gleiche meinen.
Du sprichst vom Kampf- ich spreche von Versuchungen.
Klar- und gehorsam und Glaube setze ich gleich mit dem Bibellesen und mit Gott beschäftigen, ich denke, dass wir alle gleicher Meinung sind, wenn wir feststellen, dass ein bloßes Buchstabenlesen nicht viel bringt
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von Cleopatra am 05.05.2021 07:24Guten Morgen,
heute Nacht habe ich geträumt .
Ich träumte von dem Beispiel des Rucksackträgers.
Als wir uns bekehrt haben, da haben wir unsere Lasten und Sünden Gott übergeben- den Rucksack.
Nun müssen wir uns das nicht mehr antun. Wir müssen nicht mehr ständig nach dem Rucksacl greifen oder darüber stöhnen, dass der Rucksack so schwer ist- Gott hat ihn doch jetzt.
An die Verse aus Johannes 1, 8 und 9 habe ich bei Schreiben meines Beispiels auch gedacht.
Er widerspricht aber meiner Meinung nach garnicht.
Auch hier ist es ein großer Unterschied, ob wir uns so sehen, dass wir die Sünde sind oder tun.
Ob wir Sünder sind (in der Bibel steht: waren) oder die Sünde tun.
Die Verse aus Johannes 2, 1 und 2 sprechen auch aus, wie wir uns verändert haben, nämlich: wir sind nun "Mandanten von Jesus", mit Respekt ausgedrückt.
Dieses Privileg haben wir auch in unserer neuen Identität als Geschenk dazubekommen.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von Cleopatra am 04.05.2021 07:17Guten Morgen,
danke liebe Burgen für dein Gedanken.
Merciful: Hm, vielleicht unterscheiden wir uns diesbezüglich. Die Welt lebt in mir. Aber nicht in dir. Ich unterscheide zwischen leben und herrschen.
Dann sehen wir es vermutlich etwas anders, aber der Kern ist ja trotzdem gleich.
Wir beschreiben es einfach nur anders.
Ich kann damit gut leben und deine Interpretation da gut stehenlassen.
Cleo schrieb: Nein - komplett weg!
Merciful: Warum, liebe Cleo, lehrte uns Jesus Christus dann beten: Vergib uns unsere Schuld!?
Weil wir- um in meinem Beispiel zu bleiben- immernoch im Ozean schwimmen, weil wir immernoch in dieser Welt leben und die Versuchungen die ganze Zeit bei uns anklopfen.
Wir werden manchmal schwach und sündigen, was nicht gut ist.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Der Sünde tot - auferstanden ins Leben - in Freiheit gesetzt ...
von Cleopatra am 03.05.2021 07:35Guten Morgen,
Merciful schrieb. Hallo, Cleo, dies klingt etwas einseitig.
Ja, während ich es schrieb, war ich noch unsicher, ob das Beispiel gut sei oder nicht.
Perfekt ist es zwar nicht, aber es sollte ja dieser beantwortung nur dienen (mir helfen Beispiele dafür immer sehr).
Merciful: Wir leben in der gefallenen, sündigen Welt. Aber die gefallene, sündige Welt lebt doch auch in uns.
Genau das sehe ich nicht so. Die Welt lebt nicht in uns. Wir leben nur in dieser Welt.
Manchmal benehmen wir uns zwar so, als würde die Welt noch in uns leben (alte Gedankenmuster, Gewohnheiten...), aber es ist nicht so.
Merciful: Simul iustus et peccator. Der Christ, durch Glauben gerecht, ist dennoch inwendig ein Sünder.
Ich kenne die vielen Zitate von Luther nicht. Aber ich könnte diesem Satz nicht zustimmen.
In der Bibel wird geschrieben "als wir noch Sünder waren".
Wir sind der Sünde gestorben- weg, nicht ein wenig eingeschlafen, oder ein bisschen tot. Nein- komplett weg!
Das, was wir manchmal leider erleben ist der Kampf zwischen Geist und Fleisch.
Der Körper (Fleisch) ist die Sünde noch gewohnt.
Später hast du geschrieben:
Merciful: Hallo, liebste Cleo, in deinem Bild vollzieht sich eine ziemlich radikale Verwandlung. Aus einem Fisch wird ein Säugetier. Ich überlege: Was verändert sich, wenn ein Mensch sich bekehrt? Und was ändert sich nicht? Ein Mensch, der sich bekehrt, ist ja auch nach seiner Bekehrung noch immer ein Mensch. Die Identität des Menschen wird erneuert: Ich bin eine neue Kreatur. Und doch besteht noch immer eine Identität zwischen dem Menschen vor und nach der Bekehrung.
Ja, in dem Beispiel habe ich deshalb auch extra den Wal gewählt und keinen Vogel oder Landsäugetier.
Denn es soll versinnbildlichen: Eine neue Kreatur, aber es lebt immernoch im Wasser und bewegt sich immernoch darin.
Der Körper ist immernoch von Wasser abhängig.
Merciful: Ein Schmetterling weiß vermutlich nicht, dass er zuvor eine Raupe gewesen war. Aber der Christ ist sich seiner Vergangenheit bewusst.
Das Beispiel mit dem Schmetterling finde ich aber auch sehr gut und hilfreich.
Und ja- der Schmetterling war vorher eine Raupe und vielleicht weiß er nicht, dass er mal eine Raupe war- wobei ich mir da garnicht so sicher bin. Schließlich setzt der Schmetterling am Ende seines Lebens die Larveneier genau dahin, wo es geboren wurde- als Raupe.
Aber das ist ja nicht wichtig, denn in einem Beispiel werden ja gewisse Dinge bildlich erklärt, alles wird darin nicht beachtet, nur das, was eben wichtig ist.
Mir hilft das Bild von einem kleinen Kreis in einem großen Kreis.
Der kleine Kreis bin ich- der große Kreis ist die Welt.
Der kleine Kreis ist in dem großen Kreis, aber der kleine Kreis ist nicht der große Kreis.
Das versinnbildlicht nicht die Erneuerung, sondern den Zustand.
Torben: Also, so sehe ich das. Korrigiert mich bitte, wenn ich Unsinn schreibe. Aber Römer 6 bis 8 meine ich das ganz gut entnehmen zu können.
Also ich finde das wunderbar beschrieben, vielen Dank!
Liebe Grüße, Cleo
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