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Re: Frage 03: Wer reizte David?
von Cleopatra am 22.11.2020 07:37Hallo Leonardo,
also ich für mich fand das total logisch, aber du bist da nicht so ganz mit einverstanden, das ist auch ok.
Mir fiel gestern Abend noch etwas ein, was dir vielleicht helfen könnte, ich kam nur nicht mehr zum Schreiben hier im Forum.
Wenn wir im neuen Testament lesen, dann wird dir Matthäus sagen, dass Jesus aufrief: "Eli, Eli, lama asabtani?"
Lukas hat noch mitbekommen, dass Jesus keuchte: " Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."
Nur ein kleines Beispiel.
Ist es nun ein Wiederspruch?
Würden wir das auch von zwei verschiedenen Augenzeugen bei einem bestimmten Vorfall sagen?
Sagen wir mal- Silvester?
Die Menschen standen an unterschiedlichen Orten und haben deshalb ihre Dinge mitbekommen.
Im neuen Testament haben die "Zeugen" dann eben auch das aufgeschrieben, was ihnen wichtig erschien und was sie mitbekommen haben.
Wenn man dann die Evangelien zB nebeneinander stellt, dann kommt ein großes, ganzes Bild dabei heraus.
Es wiederspricht sich dann aber nicht.
Und so ist es denke ich eben auch hier.
Ich habe gerade mal geschaut, wer denn diese Bücher geschrieben hat.
In Wikipedia lese ich:
"Der größere zweite Teil des Buches zeigt inhaltlich Parallelen zum 2. Buch Samuel, stellt die Ereignisse aber aus einem etwas anderen Blickwinkel dar; vor allem wird weniger Wert auf die politischen Ereignisse, dafür mehr Wert auf den Kultus und den Aufbau der israelitischen Gesellschaft des geschilderten Zeitraums gelegt. Die Sicht auf die Führungspersonen ist merklich positiver und unkritischer als in den Samuelbüchern. Wegen der vielen Verweise auf den Tempel wird vermutet, dass der Autor selbst dem Tempelkult nahestand und evtl. einer der Tempelsänger war."
Die Bücher "Chronika" sind Teil des jüdischen Tanach.
Zum Buch Samuel hier habe ich folgendes gefunden:
"Als Verfasser zumindest des ersten Teils der zwei Samuelbücher, die in der hebräischen Bibel eine Einheit bildeten, wird der Prophet Samuel selbst genannt; wie auch die Königs- und Chronikbücher sind diese Schriften das Werk mehrerer von Gott inspirierter Propheten gewesen, deren Namen uns nicht überliefert sind (vgl. aber 1Chr 29,29)."
Ob dies nun hilft?
Du wirst sicher jetzt argumentieren, dass sie ja nicht von Gott inspiriert sein können, wenn hier Wiedersprüche stehen, oder?
Das kann ich gut nachvollziehen, deshalb meine ich ja die Ergänzung.
Beides stimmt.
Nur der Blickwinkel ist ein anderer.
Du kennst sicher auch das Buch Hiob, oder?
Würde jemand das Buch Hiob zusammenfassen, würde vielleicht der erste sagen "Satan hat Hiob alles genommen und ihn krank gemacht".
Ein anderer, der den Schwerpunkt auf das Endergebnis hatte, wird vielleicht zusammenfassen" Im Buch Hiob sehen wir, wie Hiob Krankheit und Not hatte, aber Gott hat dies genutzt, um Hiob seine große Macht und Größe zu zeigen, am Ende hatte Hiob neben der Erkenntnis das Doppelte wieder raus.
Und? Beides stimmt ja.
Satan hat verursacht, Gott hat zugelassen.
Gott hat das letzte Wort, Gott hat Satan ja auch auf Hiob aufmerksam gemacht.
Ich weiß nicht, ob dir diese Antwort und Erklärung hilft, es ist ein Versuch ;-D
Wir können ja auch alle nur unsere Gedanken dazu beschreiben, ich finde es jedenfalls auch sehr spannend, die Dinge so herauszufinden.
Wenn es dir aber so nicht einleuchtet, dann ist dies so.
Dann vielleicht irgendwann später, oder garnicht.
Ich glaube, Gott wird schon für das Richtige sorgen 
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
AntwortenRe: Frage 03: Wer reizte David?
von Cleopatra am 21.11.2020 08:26Ich lese gerade in meiner JohnMacArthurStudienbibel im Kommentar zu 1. Chroniker 21,1:
" 2. Samuel 24,1 berichtet, dass es Gott war, der David "reizte".
Diese offensichtliche Diskrepanz lässt sich dadurch erklären, dass Gott in seiner Souveränität und Duldsamkeit Satan zum Erreichen seiner Absichten (Anmerkung von mir- hier eben die Strafte für Israel, worauf Gott zornig war) benutzte.
Diese offensichtliche Diskrepanz lässt sich dadurch erklären, dass Gott in seiner Souveränität und Duldsamkeit Satan zum Erreichen seiner Absichten (Anmerkung von mir- hier eben die Strafte für Israel, worauf Gott zornig war) benutzte.
Gott gebraucht Satan, um Sünder zu richten (Vergleich Markus 4,15, 2. Korinther 4,4), um Gläubige zu läutern (Vergleich Hiob 1,8-2,10, Lukas 22,31.32), um Gemeindeglieder zu züchtigen (Vergleich 1. Korinther 5,1-5. 1. Timotheus 1,20) und um gehorsame Gläubige weiter zu reinigen (Vergleich 2. Korinther 12,7-10).
Weder Gott noch Satan zwangen David zu sündigen (Vergleich Jakobus 1,13-15), aber Gott ließ es zu, dass der Teufel David versuchte, und David entschloss sich, zu sündigen.
Aus seinem stolzen Herzen tauchte Sünde auf und Gott strafte ihn dafür."
Ich hoffe, dass dir das hilft.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Frage 03: Wer reizte David?
von Cleopatra am 21.11.2020 08:08Oooh, ich möchte aber auch mal 
In 2. Samuel 24 lese ich, dass Gott zornig war gegen Israel.
Damit beginnt es.
Wieso war Gott zornig gegen Israel?
Das wird hier in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.
Gründe kann es viele haben, aber ich würde nicht spekulieren wollen, einfach, weil es so da nicht steht.
Der zweite Schritt ist der, dass hier beschrieben wird, wie Gott David gegen Israel reizte.
Reizte Gott, indem er eine Sünde hervorrief?
Das lese ich auch nicht.
Er reizte sie.
Lustige Paralele, die mir eben zeigt, ein bisschen mehr hellhörig zu sein und nicht nur nach Annahme zu vermuten:
Wenn mein Hund stark gereizt ist, dann stellt sich sein Fell auf (bei einem unsicheren Hund wie meinem gleich der "Irokesenschnitt"- einmal die Wirbelsäule entlang, von der Schulter bis zur Rute).
Wenn mein Hund stark gereizt ist, dann stellt sich sein Fell auf (bei einem unsicheren Hund wie meinem gleich der "Irokesenschnitt"- einmal die Wirbelsäule entlang, von der Schulter bis zur Rute).
Die Hundetrainer pochen darauf, dass dies nicht sofort Agression bedeutet- sondern Reizung. Die Stimmung ist erhöt, gereizt, bei meinem Hund ist es hier tatsächlich eher die Unsicherheit, das Unwohlsein, nicht die Agression, wie meistens bei Hunden der Fall ist, wenn das Fell so aufgestellt ist.
Also zurück zu David- er wurde gereizt und dann handelte er.
Wie handelte er?
Hörte er auf seine Ratgeber? Nein
Vertraute er weiterhin auf Gott? Nein.
Wissen wir ganz genau, weshalb Israel später durch die Pest bestraft wurde?
Nein.
Nein.
Und das müssen wir so akzeptieren.
Wir dürfen meinetwegen spekulieren, aber wenn wir etwas vermuten, dann muss es nicht zwangsläufig bedeuten, dass dies dann Fakt ist.
Es wird ja vermutet, dass David sich in Anbetracht des Feindes/Gegner (1.Chroniker21,1) auf die Zahl der Krieger verlassen wollte. Vielleicht wollte er auch eine Zählung durchführen, um zu schauen, wer am Tempelbau beteiligt sein könnte (1.Chroniker 17,1-6, 22,1-5)
Tatsache ist, dass hier irgendwo David gesündigt hat.
Tatsache ist aber genauso auch, dass David genau weiß, dass er gesündigt hat.
Es war also kein "der arme David konnte ja nichts für und verantwortlich war er auch nicht."
In 1. Chroniker 21, 8 sagt David ganz deutlich, dass er gesündigt hat und bekommt sogar nicht zur Wahl, welche Strafe kommen soll. Die Sünde scheint also die Motivation gewesen zu sein.
Es war also kein "der arme David konnte ja nichts für und verantwortlich war er auch nicht."
In 1. Chroniker 21, 8 sagt David ganz deutlich, dass er gesündigt hat und bekommt sogar nicht zur Wahl, welche Strafe kommen soll. Die Sünde scheint also die Motivation gewesen zu sein.
Die Zählung an sich betraf übrigens die doppelte Anzahl an starken Männern, als noch zu Moses Zählung.
Mir zeigt es aber gleichzeitig- die tollste Zahl bringt garnichts, wenn Gott nicht das Gelingen schenkt.
Mir zeigt es aber gleichzeitig- die tollste Zahl bringt garnichts, wenn Gott nicht das Gelingen schenkt.
Es zeigt aber auch, dass Entscheidungen von "hohen Tieren" Auswirkungen auf das ganze Volk haben kann.
Sei es die Mitarbeiter bei der Entscheidung des Chefs, seien es Bürger bei den Entscheidungen der Regierung (in anderen Ländern eben die Könige) oder einfach auch in der Familie das Familienoberhaupt, welches auch Entscheidungen trifft, die den Rest der Familie betrifft (ich denke im Kleinen gerade an unseren Umzug, als ich noch Teenager war).
Sei es die Mitarbeiter bei der Entscheidung des Chefs, seien es Bürger bei den Entscheidungen der Regierung (in anderen Ländern eben die Könige) oder einfach auch in der Familie das Familienoberhaupt, welches auch Entscheidungen trifft, die den Rest der Familie betrifft (ich denke im Kleinen gerade an unseren Umzug, als ich noch Teenager war).
Ich gehe jetzt nochmal zu 1. Chroniker 21 rüber.
Ich mache es mal genauso, wie oben, damit man den Vergleich vielleicht besser sieht (vielleicht später noch mit Farbe):
Der erste Schritt ist der, dass Satan David reizte.
Wozu reizte er David? Er reizte David, das Volk zu zählen.
Wird das hier genau beschrieben, oder können wir spekulieren? Ja, es wird genau beschrieben und Spekulation ist nicht nötig.
Ist der Verursacher der Reizung verantwortlich, oder der, der die Entscheidung trifft, die Handlung durchzuführen?
Klar derjenige, der dieser Reizung nachgeht.
Klar derjenige, der dieser Reizung nachgeht.
Für mich liest es sich insgesamt so:
- Gott ist zornig auf Israel (was auch immer die wieder ausgefressen haben)
- Gott reizt David (was auch immer er daraus macht als König- zur Buße aufrufen, nachfragen, was denn los sei.....)
- Satan nutzte die Situation und setzte David den Floh ins Ohr, die Volkszählung zu starten (warum auch immer, die Gründe können wir nur vermuten)
- ob hier gerade ein Feind, also Gegner, eine Kriegsmannschaft vor ihm stand, er den Tempelbau vorhatte trotz Verbot oder irgendwas anderes sehen wir hier nicht.
- Die Ratsgeber versuchten noch, David umzustimmen (ob hier Gott nochmal versucht hat, David anzusprechen, ist auch die Frage, denn Gott nutzt oft Menschen als "Hilfsmittel")
- die letzte Entscheidung traf dann David- er hörte auf Satans Reizung/Versuchung und ließ die Menschen zählen- übrigens hätte David hier sehr viel Zeit gehabt, doch noch umzukehren und es sein zu lassen, denn wie lange dauert es, eine Mannschaft von 1100000 zu zählen, Joab zog in der Zeit durchs ganze Israel und kehrte mit dem Ergebnis nach Jerusalem zurück- es gab damals keine Computer, die das man so eben ganz schnell aufzeigen).
- deshalb hat auch David die Verantwortung
- Am Ende wurde das Volk israel bestraft- ja. So unfair ist es nicht, wenn man den ersten Punkt ansieht und nur David hier "Mittel zum Zweck" war. Allerdings nicht bewusst das Hilfsmittel, denn er hatte noch die Wahl, trotzdem kannte Gott ja die Zukunft
Es ist doch interessant und so erleben wir es doch heututage auch.
Wir haben zum Beispiel die Bibel, Gottes Wort.
Wir haben die Möglichkeit, nach ihr zu leben.
Aber da ist Satan auch noch, der uns immerwieder versucht zu versuchen.
Aber da ist Satan auch noch, der uns immerwieder versucht zu versuchen.
Wir haben heute auch die Wahl, wem wir hier "gehorchen"- Gottes Maßstäben oder der sündigen Natur.
Ich hoffe, auch ein wenig helfen zu können, ich mache es jetzt noch ein bisschen bunt, ich schreibe manchmal was viel, wenn ich in Rage komme ;-D
Ich habe hier bewusst auch genau gelesen und nichts hinzugedichtet oder weggelassen, sondern einfach genau geschaut, was da steht. Dabei habe ich mich an die revidierte Elberfeder Übersetzung gehalten, weil die am Urtext am nächsten ist.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Cleopatra am 20.11.2020 17:46Hm, also, wenn ich jetzt nur Jonas antworte, bedeutet dies nicht, dass ich den Rest ignoriere ;-D
Ich stolper nur über einige Sätze, die ich so gaaaaarnicht stehen lassen kann ;-D
Aber da dies ja ein allgemeiner Thread zum Thema "Halten wir uns ausschließlich an die Bibel? ist, will ich auch versuchen, dies im Hinterkof zu behalten.
Cleo: Das ist es ja- Es ist kein Wiederspruch, es ist eine Ergänzung. Es sind zwei verschiedene begebenheiten, die du als Wiederspruch aufstellst, wie wir schon versucht haben, dir zu erklären, dass dies eben kein Wiederspruch ist
Jonas: Naja, ich würde sagen, größer könnte der Widerspruch gar nicht sein. Diese Ergänzung, wie Du es nennst, widerspricht dem Vorangegangenen. Vielleicht hilft Dir die folgende Vorstellung; Jesus ruft die Menschen auf "liebt eure Feinde, tut denen Gutes die euch Böses wollen, betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne des Höchsten werdet, der seine Sonne über Gute und Böse scheinen läßt". Und als Ergänzung, dreht Jesus sich im nächsten Augenblick um und erschlägt seine Bedränger mit dem Schwert.
Also hier habe ich mich aber erschreckt.
Jonas- wo sagt Jesus denn bitte, dass wir die Feinde lieben sollen und dann erschlägt er Bedränger mit dem Schwert?
Nein, es ist kein Wiederspruch, so, wie ich es meine, so wie hier nun einige versuchen, dir zu erklären.
Vermutlich hast du es nur nicht verstanden, so, wie wir es dir erklären (übrigens- vielleicht können wir ja mal auf einer Ebene sein, indem jeder sein Verständnis zeigt, aber nicht ständig dem anderen den Glauben abspricht).
Also: Im alten testament können wir ganz klar sehen, was der Lohn der Sünde ist. Wir sehen, was für Konsequenzen Ungehorsam und Sünde haben.
Dies hat sich nicht grundsätzlich geändert.
Als Jesus auf diese Erde kam, war er bereits im Stande, den Menschen zu vergeben.
Durch die Sündenvergebung nach Kreuzigung und Auferstehung kann nun die Schuld vergeben werden.
Nicht, weil sich Gesetze ändern, das "Sünde-Strafe-Prinzip oder das "Saat-Ernte-Prinzip", sondern weil Jesus hier stellvertretend diese Ernte, diese Strafe bezahlt und selbst eingesteckt hat.
Deshalb sind wir heute in der Lage, unsere Feinde lieben zu können- denn die Schuld ist bezahlt und es ist nicht heute meine Aufgabe, Sünden anderer zu büßen.
Verstehst du das jetzt?
Es ist nach wie vor kein Wiederspruch, was wir ansprechen.
Ich zitierte: Römer 5, 12 können wir nachlesen, wie die Sünde auf die Erde kam: Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
Jonas: Hier war das Böse aber schon in Form der Schlange anwesend. Sünde ist eine geistige Kategorie und deswegen im Dasein nur beim Menschen offensichtlich.
Wiedersprichst du hier nicht gerade dem zitierten Bibelvers...?
Vorher hast du noch geschrieben:
Jonas: Du nimmst die Bibel eben gerade nicht beim Wort. Die Bibel beim Wort zu nehmen heißt auch, ihren Inhalt auf ihre logischen, vernünftigen Aussagen hin zu überprüfen. Diesen Anspruch erhebt sie ja, meines Dafürhaltens.
Können wir uns darauf einigen, dass, wenn ich sage, dass ich die Bibel (wir waren bei der Schöpfergeschichte) beim Wort nehme, dass dies so ist?
Es ist nicht schön, wenn einem jemand dann sagt "ne, tust du ja nicht." Ich sagte ja, dass ich es tue.
Es ist nicht schön, wenn einem jemand dann sagt "ne, tust du ja nicht." Ich sagte ja, dass ich es tue.
Wenn in der Bibel steht "Gott erschuf am Tag X diesunddas" dann verstehe und nehme ich folgendes an: "Am Tag X erschuf Gott diesunddas".
Fertig.
Dann brauche ich kein "Guck mal, wie unlogisch das ist, was du da gerade glaubst, außerdem glaubst du ja garnicht richtig und du tust diesunddas ja garnicht" mal spitz gespiegelt.
Ich glaube, das fällt dir nicht so auf, wie oft du sowas machst, oder....?
Du kannst auch meinet wegen total gerne Gottes Wort genau überprüfen. Das ist jedem erlaubt und gut.
Aber ich darf auch um Erlaubnis bitten, dass ich dies in einigen Themen, in denen ich mich jetzt nicht so gut auskenne und kein Studium abgeschlossen habe, eben nicht tue, sondern mein Vertrauen und die Liebe in Gott investiere, indem ich ihm einfach glaube, wenn er es sagt, dass dies dann wahr und richtig ist...?
Das wäre halt echt nett.
Die Bibel ist halt auch nicht nur an Wissenschaftler und 1ser-Abi-Schüler geschrieben, Gott gibt uns heute auch durch den heiligen Geist die Möglichkeit, viele Dinge zu verstehen und hzu erkennen ohne hohen Bildungsstand- eben für alle.
Jonas: Gott ist laut Johannes des Evangelisten der Logos, das Wort, mithin die folgerichtige Aussage, die Logik selbst.
Pausenclown hat sich ja hier ganz viel Mühe gegeben, genau zu erklären, was in Johannes 1 mit dem "Wort" gemeint war, hast du das gelesen?
Diese Aussage wiederspricht dem.
Diese Aussage wiederspricht dem.
Naja, das Bilderverbot ist doch etwas ausführlicher. "Ex 20,4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde." Wenn Du Dir von Gott kein Bild machen sollst, dann auch nicht von seinem Wort.
Hierzu habe ich dir mal hier einen Thread zu aufgemacht, um ein bisschen die Themenwelt geordnet zu haben.
Man kommt automatisch im Gespräch zu vielen Nebenthemen, deshalb versuche ich mal, ein bisschen Ordnung reinzubekommen, damit auch hier die Gespräche weiter im Fluss bleiben können.
Aber ich merke, wie du etwas von dir aus ergänzt: "Wenn nicht von Gott, dann auch nicht vom Wort..." also das finde ich schwierig, denn das ist eine Ergänzung, die du dir machst, aber nicht von anderen als göttliches Prinzip erwarten solltest und kannst, finde ich.
Jonas: Erkläre mir doch bitte: Warum heißt der Tag nicht Nacht oder umgekehrt? Was heißt Tag bzw bedeutet es?
Also eigentlich ist das total easy und garnicht so kompliziert:
Wenn da steht "am Tag geschah diesunddas" dann bedeutet das für mich "am Tag geschahdiesunddas" und nicht "In Wirklichkeit war es Nacht" oder "ich interpretiere jetzt so lange hin und her, bis aus dem Tag in Wirklichkeit nur um drei Uhr Nachmittags bedeutet".
Wenn da steht "am Tag geschah diesunddas" dann bedeutet das für mich "am Tag geschahdiesunddas" und nicht "In Wirklichkeit war es Nacht" oder "ich interpretiere jetzt so lange hin und her, bis aus dem Tag in Wirklichkeit nur um drei Uhr Nachmittags bedeutet".
Ganz easy- Tag heißt Tag.
Und der Tag heißt nicht Nacht, weil- sollte er Nacht heißen sollen, dann würde er Nacht heißen ;-D
Manchmal ist es halt eben so, und man muss es so hinnehmen.
Falls man diese Fragen aber sehr wichtig findet, dann kann man ja Gott noch fragen, wieso er sich das so ausgedacht hat ;-D
Jonas: Ich gebe Dir ein anderes Beispiel; Jes 66,1 So spricht der Herr: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße. Was wäre das für ein Haus, das ihr mir bauen könntet? Was wäre das für ein Ort, an dem ich ausruhen könnte? Denn all das hat meine Hand gemacht;.. Kannst Du diese Schriftstelle vernünftig auslegen? Wenn Du das so machst wie beim Schöpfungsbericht, dass Du auf diese Aussagen hier Deine private Vorstellung projizierst, wird m.M.n. nach nichts Vernünftiges dabei heraus kommen. Vielleicht könnten wir uns aber vorab schon darin einig sein, das Gott der Geist ist, keine Gliedmaßen hat.
Mir war klar, dass eine solche Bibelstelle herausgenommen wird, um mir zu zeigen "wie naiv und dumm" doch meine Art der Interpretation und mein Glauben zu Gottes Wort denn sind.
Ich habe allerdings noch eher mit Hiob gerechnet, da hätten sich auch einige Verse zu eignen können.
Aber: Erstens ist es schon wieder aus dem Zusammenhang genommen.
Folgende Szene haben wir hier: Gott spricht durch Jesaje zum Volk. Er sagt sinngemäß (und das ist der Zusammenhang) : Ich bin der Große Schöpfer, der die Macht hat, der sooo groß ist. Und dann geht es darum, dass Gott auf diese Erde schaut und jede Ungerechtigkeit sieht und ganz genau bemerkt.
Folgende Szene haben wir hier: Gott spricht durch Jesaje zum Volk. Er sagt sinngemäß (und das ist der Zusammenhang) : Ich bin der Große Schöpfer, der die Macht hat, der sooo groß ist. Und dann geht es darum, dass Gott auf diese Erde schaut und jede Ungerechtigkeit sieht und ganz genau bemerkt.
Dies erstmal zum Zusammenhang:
Aber- Gott war schon in Form einer Feuersäule, einer Wolkensäule, eines Busches, eines leichten Säuselns, mehrmals im Körper von Menschen (bei Abraham zum Beispiel vor der Zerstörung Gomorras).
Sicher hat er da auch Hände haben können.
Was genau ist daran so unlogisch?
Und wenn Gott zu seinem Volk spricht und etwas klarmachen will, dann nutzt Gott eben diese Worte.
Und wenn in der Bibel steht "dies geschah so" dann ist es eben so passiert.
So- Telefon klingelt, ich habe fertig für heute
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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"Du darfst dir kein Bild von Gott machen"
von Cleopatra am 20.11.2020 17:01Hallo ihr Lieben,
in zwei Threads wurde nun schon eine Argumentation genutzt, die besagt, dass man sich von Gott und den Himmeln und Co kein Bild machen soll.
In einem anderen Thread wurde zitiert:
""Ex 20,4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.""
Dieser Vers wird manchmal gerne gegen jegliche Art von Kunst, hier sogar schon beim Thema "sich etwas bildlich vortellen" benutzt.
Aaaber: Wenn ich weiterlese, dann lese mal im Zusammenhang: "
1 Und Gott redete alle diese Worte:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."
In vers 5 wird Bezug genommen auf diese "Bilder". "Bete sie nicht an"- also diese Gleichnisse.
Es handelt sich um Götzendienst, welcher verboten ist.
Wie wir in der Geschichte sehr oft sehen können, wird auch Vers 5 und 6 demnach in die tat umgesetzt (gewarnt wurden sie ja).
Das Problem ist ja, wenn man einen Vers aus dem Zusammenhang nimmt, dann kann es neue oder andere Bedeutungen haben, wenn man den Zusammenhang nicht so nimmt, wie er steht.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Frage 02: Mose und die Plagen
von Cleopatra am 20.11.2020 16:52Aaaaaalso...
Lieber Jonas, da du dies hier rein schreibst, möchte ich dich an eines kurz erinnern, dies aber nur kurz, denn in diesem Thread geht es um Mose und die Plagen:
Jonas: M.M.n. wärst Du in einem Jüdischen Forum mit Exegeten, die Dir möglicherweise die Bedeutung der Texte erklären könnten, besser aufgehoben. Hier sind wir mehr oder weniger alles Suchende.
Ich finde, dass Leonardo, wenn er sich bei uns angemeldet hat, sehr gut aufgehoben ist.
In unseren AGBs heißt es:
"Glaube-Community.de ist eine Community, aufgebaut und verwaltet von Christen, die ihren Auftrag darin sehen, Menschen zu Gott zu führen, Hilfestellung in Glaubensfragen zu geben und die Vertiefung der Beziehung zu Gott zu begleiten und zu fördern."
.....
"In dieser Community sollen User die Möglichkeiten bekommen, Fragen rund um Gott und die Bibel beantwortet zu bekommen, mithilfe anderer User und den Mitarbeitern.
Der Fokus liegt auf dem gemeinsamen Lernen, dem gemeinsamen Austausch über Gott und die Bibel, sowie der Hilfestellung bei Problemen.
Menschen, die sich im privaten Umfeld manche Fragen nicht zu stellen trauen, sollen hier einen Ort finden, in denen sie ihre Zweifel und Fragen loswerden können.
Dafür sind die Mitarbeiter bemüht."
Der Fokus liegt auf dem gemeinsamen Lernen, dem gemeinsamen Austausch über Gott und die Bibel, sowie der Hilfestellung bei Problemen.
Menschen, die sich im privaten Umfeld manche Fragen nicht zu stellen trauen, sollen hier einen Ort finden, in denen sie ihre Zweifel und Fragen loswerden können.
Dafür sind die Mitarbeiter bemüht."
Von daher- bitte nicht "abwerben", wir wollen den Leoardo gerne bei uns haben ;-D
Jonas: Was ich aber so mitbekomme, begehst Du den Fehler, das Bilderverbot ziemlich am Anfang der zehn Gebote, zu mißachten.
Das finde ich schon sehr unsensibel.
Hast du mitbekommen, was Leonardos "Geschichte" ist?
Hast du mitbekommen, was Leonardos "Geschichte" ist?
Er meldet sich bei uns an, weil er Zweifel hat.
Ihn dann auf "Fehler" anzusprechen, die absolut garnichts mit dem eigentlichen Thema zutun haben, ist da doch eher Abschreckung und unsensibel, findest du nicht..?
Da dir aber dieses Thema scheinbar wiederholt aufkommt (da du es in einem anderen Thread auch schon angesprochen hast) werde ich jetzt mal einen entsprechenden Thread starten und bitte, bei Bedarf dort dieses Thema zu besprechen (wohl immer im Hinterköpfchen, dass man vielleicht selbst auch mal falsch liegen könnte).
Ich hoffe, dir da mit dem Bedarf gerecht zu werden.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Cleopatra am 20.11.2020 07:46Ich selbst sehe es nicht so, dass die Finsternis sofort etwas Schlechtes war.
Nein, später wird die Finsternis oft verglichen mit der Sünde, das stimmt.
Aber pauschal und vor allem am Anfang kann man das nicht so sagen.
I Römer 5, 12 können wir nachlesen, wie die Sünde auf die Erde kam:
Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
Zu dem Thema "Vorhergesehen":
Mir zeigt diese Situation erst Recht, woe groß Gott ist und wie sehr er uns liebt.
Mir zeigt diese Situation erst Recht, woe groß Gott ist und wie sehr er uns liebt.
Manchmal haben wir glaube ich keine Ahnung, wie groß Gott ist.
Ein kleines Beispiel: Wenn ich mir ein kleines Kaninchen hole, dann weiß ich schon im Vorraus, dass der Statt dreckig wird, dass das Kaninchen jeden Tag Pflege und Auslauf und Futter benötigt, ich mal einen Tierarzt zahlen muss und es kann sogar sein, dass es mich mal beißt.
Das weiß ich und jetzt kommts- wenn ich es doch trotzdem hole, dann zeigt es doch schon, wie gerne ich Kaninchen mag und dass ich lieber diese "negativen" Dinge habe, als auf dieses Kaninchen zu verzichten.
Und so ist es auch bei Gott: Er wusste, was wir anstellen werden, hat sich aber trotzdem für uns entschieden!
Und das zeigt mir, wie sehr er mich mag
Und das zeigt mir, wie sehr er mich mag
Zum Thema Saat und Ernte: Man kann es denke ich mal nicht so pauschal sagen "ja, du bekommst ja auch die Konsequenzen zu spüren für deine Fehler und Sünden, also ist das alles."
Nein, sehen wir doch mal in die Welt raus. Korruption, Geldgier, Hass, Macht, so viele Dinge, die geschene, wo Menschen Tiere und Umwelt leiden, teilweise wegen einzelnen Personen. Tragen die sofort die Konsequenzen für ihr Handeln?
Nein, manchmal nämlich nicht so schnell, wie es zB bei den Israeliten manchmal war.
Nein, manchmal nämlich nicht so schnell, wie es zB bei den Israeliten manchmal war.
Es gibt dieses Prinzip, definitiv. zB wenn ich jetzt jeden Tag viel Schokolade und Kuchen futter, zankt mich irgendwann die Waage und meine Hose wird eng- logisches Saat-Ernte-Prinzip.
Aaaaaber- es gibt daneben auchnnoch die Sünde, die nur getilgt werden kann durch heute die Südenvergebung, die nach dem Prinzip gilt "Der Lohn der Sünde ist der Tod" (Römerbrief, ich glaube im Kapitel 7) Das gibt es eben auch noch.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Ist sich als Christ "ausschließlich" an die Bibel zu halten?
von Cleopatra am 20.11.2020 07:37Guten Morgen Jonas,
eines kurz:
Jonas: Der Herr kann nicht gleichzeitig zur Feinesliebe und Mord seiner Feinde aufrufen.
Cleo: Diese Aussage wiederholt sich bei dir. Ich selbst habe garkein Problem, den Zusammenhang hier zu sehen, geli hat ihn ja auch schon erklärt. Hm, auch habe ich ja schon als Erklärung zu einem Text hin verlinkt, ich weiß nicht, was man dann noch dazu schreiben soll als Erklärung.
Jonas: Vielleicht werde ich sie noch öfters wiederholen, denn es scheint nicht verstanden zu werden, dass in Gott kein Widerspruch, etwas Unvereinbares, eine Aussage und gleichzeitig ihre Negation sein kann.
Das ist es ja- Es ist kein Wiederspruch, es ist eine Ergänzung.
Es sind zwei verschiedene begebenheiten, die du als Wiederspruch aufstellst, wie wir schon versucht haben, dir zu erklären, dass dies eben kein Wiederspruch ist
Liebe Grüße; Cleo
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Re: Gelöscht
von Cleopatra am 20.11.2020 07:29Guten Morgen,
ich habe diese Beiträge gestern Abend am Handy gelesen, allerdings nicht den geänderten Post.
Was mir aber auffällt- es hört sich so an, als würdest du deine Gefühle schlecht finden.
Grundsätzlich finde ich, dass Gefühle erstmal da sind. Ohne Bewertung, sie sind da, basta.
Aber manchmal sind Gefühle uns auch Warnung oder Schutz, aber sie können auch mal richtig ordentlich Unsinn "aussagen".
Du scheinst sehr hart mit dir zu sein (wie gesagt, den ersten Beitrag habe ich nicht gelesen), aber schau mal- Gott hat all dies gesehen, sieht es heute und- er liebt dich trotzdem.
Ich denke, dass du nicht "schlimmer" bist als andere. Vielleicht hast du andere Sünden oder ein paar mehr- das kann nur Gott beurteilen.
Aber grundsätzlich sind wir alle gleich- Sünder vor Gott.
Und wir alle sind abhängig davon, dass diese Sünde und Schuld vergeben und abgewaschen wird.
Da gibt es keinen, der "besser" ist.
Wenn wir also die Sündenvergebung angenomen haben, dann sind wir auch noch gleich
Ich würde Sünde nie verharmlosen wollen oder kleinreden.
Nein, aber ich finde schonmal gut, dass du ehrlich bist.
Und Gott hat alles gesehen und sieht dich jetzt auch noch- und zwar mit liebevollen Augen.
Wenn du die Sündenvergebung angenommen hast, dann bist du ein neuer Mensch, dann hat dir Gott vergeben.
Die Konsequenzen müssen wir manchmal trotzdem noch tragen, zum Beispiel Vertrauensbrüche, finanzielle Probleme und so weiter.
Aber du muisst dich nicht vor Gott beweisen oder etwas großartiges leisten.
Mir persönlich hat es immer sehr geholfen, wenn ich regelmäßig in der Bibel lese.
Ob du es glaubst oder nicht- versuche es mal.
Nimm dir mal zum Beispiel jetzt vor, immer etwas im neuen Testament zu lesen (chronologisch oder nach Bibelbuch).
Ich selbst habe dann tatsächlich gemerkt, dass ich oft ausgeglichener war, dass ich weniger an Sünde gedacht habe, einfach, weil ich mich innerlich mehr bei Gott aufgehalten habe- ich hoffe, du verstehst, was ich meine.
Es ist ein großer Unterschied, ob ich mir feste vornehme, nicht zu sündigen udn mich dann selbst stark verurteile, wenn ich doch gesündigt habe, oder ob ich in Gottes Nähe garnicht mehr sündigen will und Sünde nochmal etwas doofer finde.
Vielleicht hilft dir das ja auch?
Gleichzeitig könntest du in den Briefen (zB Römer oder Epheser) nochmal lesen, wie sehr wir gerettet sind vo den Sünden und zu wem und Gott durch die Sündenvergebung gemacht hat.
Gleichzeitig könntest du in den Briefen (zB Römer oder Epheser) nochmal lesen, wie sehr wir gerettet sind vo den Sünden und zu wem und Gott durch die Sündenvergebung gemacht hat.
Ganz liebe Grüße, Cleo
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Re: Frage 02: Mose und die Plagen
von Cleopatra am 20.11.2020 07:20Also ich habe das so auch noch nie gesehen, mir war aber auch noch nie sowas aufgefallen, muss ich sagen ;-D
Wie klasse, danke geli ;-D
Liebe Grüße, Cleo
PS: Klar- nach zwei beantworteten Fragen ändert sich nicht der komplette Glaube, habe auch Geduld mit dir
Schön, dass du gebetet hast ;-D
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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