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Re: Gebet - wofür ?

von solana am 27.09.2016 15:50

Hallo DerArme
Es ist mit total schleierhaft, wie du zu dieser Einschätzung kommst.
Kannst du das bitte konkret machen, aufgrund welcher Aussagendu diesen Eindruck gewinnst?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gebet - wofür ?

von solana am 27.09.2016 10:48

Ja, DerArme, Gebet bewirkt dann etwas, wenn es kein Monolog ist, sondern ein Dialog.
Wenn man nicht nur seine Wünsche und Vorstellungen "gebetsmühlenartig" vorträgt und meint, allein dieses Aussprechen bewirke etwas, dadurch könne man etwas beeinflussen und die Zukunft gestalten.

Wenn wir uns an Gott wenden, dann ist er als Gegenüber da und Gebet ist ein Gespräch mit ihm.

Es ist aber genauso wenig  einseitig auf die andere Weise - dass wir gar nichts "von uns aus" sagen sollen, nur bitten, dass sein Wille geschehen möge, nach einem Bibelvers-Sortiment. Dass wir alle eigenen Gedanken, Wünsche und Sorgen erst einmal an der Geraderobe abgeben und dann vor Gott kommen sollen - in eine Raum, der mit unserem Alltag nichts zu tun hat, um eine Zeit mit Gott zu verbringen, dann wieder rausgehen und unser "Päckchen" wieder aufschnallen und in den Alltag zurückkehren ...

Wir sollen doch gerade dieses "Päckchen" im Gebet vor Gott bringen.
Die einzelnen "Lasten" vor ihn legen, mit ihm besprechen.
Dann wird er handeln - wenn wir die Lasten und uns selbst in seine Hand loslassen.
Er wird wirken - in der Situation und auch in uns selbst. Er wird unsere Einstellung zu bestimmten Dingen verändern - wenn wir dies zulassen.
Er wird das, was uns beschäftigt, so führen, dass uns alles zum Besten dient.
Und er wird uns die Kraft geben, das zu ertragen, was uns zu schwer vorkommt.
Er wird Freude und Friede schenken, wo uns die Quelle versiegt scheint.
Und er wird uns hindurchführen, darin unser Vertrauen und unseren Glauben stärken und wachsen lassen.
Er wird uns dabei verändern in unserer Einstellung, so dass wir erkennen können, was zu tun ist.

Röm 12,2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene. 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wen kennt Jesus nicht ?

von solana am 27.09.2016 10:17

Hallo DerArme
Über diese Stelle hatten wir gerade erst einen Thread : Nicht in deinem Namen?
(Du selbst hast auch da geschrieben )

Hast du dir die Beiträge dzu durchgelesen und schlägst eine andere Interpretation vor?
So ganz verstehe ich auch nicht, worauf du hinaus willst.

Soweit ich es sehe, haben hier Menschen - in der Öffentlichkeit - "in serinem Namen" gehandelt und sich auf Jesus berufen bbei dem, was sie taten. 
Aber in Wirklichkeit geschah ihr Tun "in ihrem eigenen Namen" und Jesu Name  hatten sie nur als "Etikett" dauf geklebt, taten so, als würden sie ihn kennen und er hätte sie dazu beauftragt.

Daher ergibt sich sich an dieser Stelle doch eigentlich die Frage: Was bedeutet es, im Namen Jesu zu handeln? Nicht nur den Namen dabei im Mund führen, sondern wirklich von ihm dazu "bevollmächtigt" zu sein? 

Und ja, da sind wir dann beim Heiligen Geist, da hast du recht.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 26.09.2016 17:07

Ja, Pal, und genau an diesem Punkt macht die Gnade den Unterschied für diejenigen, die unter der Gnade stehen und nicht unter dem Gesetz.
Denn durch das Gesetz gewinnt die Sünde erst rchtig ihre Macht: 1Kor 15,56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.

Weil laut Gesetz der Sünder dem Urteil verfallen ist und der Sünde, der er sich zum Knecht gemacht hat, gehorchen muss bis hin zum Tod, den sie als "Sold" bringt:

Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Durch die Gnade erlischt der Herrschaftsanspruch der Sünde über den Sünder, er verfällt ihr nicht und muss ihr nicht weiter gehorchen, selbst wenn er mal wieder ins Straucheln gekommen ist. Denn das Urteil gegen ihn, das ihn zum Sklaven der Sünde macht, ist aufgehoben.  

Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade. 

Durch die Gnade wurden wir freigekauft aus der Herrschaft der Sünde und auch ein Straucheln bringt uns nicht wieder in ihre Sklaverei zurück.
Denn der, der uns freigekauft hat und dem wir jetzt gehören, ist grösser und hat ihre Macht gebrochen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 26.09.2016 16:30

Genau, das meinte ich, Lila.
Der Geist Gottes kann und wird kein falsches Zeugnis geben!

Darum fordert Paulus ja auch nicht auf: "Passt unbedingt auf, dass ihr in ja keinem einzigen Punkt etwas sagt, das nicht ganz genau der Wahrheit entspricht.
Und passt ja gut auf, dass ihr nicht irgendeiner Begierde eures Fleisches nachgebt und sündigt."
Sondern: Gal 5,16 Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen.

Dort, wo der Geist Gottes regiert, da ist kein Raum mehr für die Herrschaft des Fleisches.
Dort, wo der Geist Gottes regiert, da ist Freiheit.

Diese Freiheit muss nicht durch Regeln gesichert werden, sie ist aber da gefährdet, wo das Fleisch Raum gewinnt:

Gal 5,13 Ihr aber, liebe Brüder, seid zur Freiheit berufen. Allein seht zu, dass ihr durch die Freiheit nicht dem Fleisch Raum gebt; sondern durch die Liebe diene einer dem andern. 

Wenn der Geist Gottes seine Füchte in uns hervorbringt, dann begenen wir unseren Mitmenschen mit Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Keuschheit. Dann werden wir ihn auch nicht anlügen, bestehlen oder ermorden.

Also ist doch die Aufforderung, im Geist zu wandeln und den Heiligen Geist in uns regieren zu lassen, viel umfassender als die Buchstaben des Gesetzestextes.
Denn wenn uns der Geist regiert, werden wir nicht nur unsere Mitmenschen nicht bestehlen, belügen oder ermorden. Wir werden darüber hinaus ihnen auch in Liebe begegnen, wo sie unfreundlich oder hasserfüllt sind, werden versuchen, ihnen Gutes zu tun, freundlich bleiben, Geduld haben ....
Gruss
Solana 

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 26.09.2016 15:27

Ja, liebe Lila, es ging um falsche Brüder, die sich eingeschlichen hatten.
Aber es ging nicht nur um "Knechtschaft gegenüber den Mächten der Welt".
Im selben Abschnitt heisst es auch ganz deutlich:

4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.

Diesen Teil lässt du weg.

Und ebenso solche Aussagen des Paulus:

Gal 2,19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe. Ich bin mit Christus gekreuzigt

Gal 3,24 So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden. 25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister.

Gal 5, 18 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.


Da ist doch ganz offenkundig ein Einschnitt, eine Veränderung in der Stellung gegenüber dem Gesetz seit Christus.
Paulus ist "dem Gesetz gestorben", es ist nicht mehr ein "Zuchtmeister" wie vorher. Und wer vom Geist regiert wird, ist nicht mehr "unter" dem Gesetz. Denn als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.

Sondern die Verheissung erfüllt sich: Jer 31,33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein und ich will ihr Gott sein. (wie auch der Hebräerbrief zitiert).
oder auch: Hes 36,27 Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.

Der Gehorsam gegenüber dem Gesetz ist kein von aussen /von oben aufgezwungener mehr, so dass wir unter dem Zuchtmeister stünden.
Sondern ein Gehorsam,der aus dem Herzen kommt, wo der Geist mit seiner Liebe regiert.

Und um darin zu wachsen, ist unser erstes Ziel nicht mehr: Jos 1,8 Und lass das Buch dieses Gesetzes nicht von deinem Munde kommen, sondern betrachte es Tag und Nacht, dass du hältst und tust in allen Dingen nach dem, was darin geschrieben steht. Dann wird es dir auf deinen Wegen gelingen und du wirst es recht ausrichten. 

Sondern: Gal 5,25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.
Gal 5, 22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht. 

Wer im Geist wandelt, vom Geist regiert wird, bringt auf natürliche Weise, "zwangsläufig" gute Frucht des Geistes, das geht gar nicht anders.
Wer vom "Fleisch" regiert wird,  muss es irgendwie im Zaum halten, durch einen "Zuchtmeister", um nicht in Sünde zu fallen - denn das Fleisch kann nun mal nichts anderes, als von Gott weg zu treiben (Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.)

Also soll unser Hauptaugenmerk darauf gerichtet sein, wer in uns herrscht und regiert - nicht auf die Buchstaben der Vorschriften, um ja alles so genau wie möglich zu befolgen.
Wenn dem Fleisch kein Raum zum regieren gegeben wird, dann ist auch das Gesetz nicht als Zuchtmeister von aussen nötig.
Der Gehorsam kommt von innen, aus dem Herzen, wenn dort der Geist regiert und wo das Gesetz von Gott "hineingeschrieben" wurde, wie verheissen.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 26.09.2016 13:08

Liebe Lila

Du zählst hier einerseits auf, was gleich geblieben ist.

Und die Unterschiede auf der anderen Seite - so weit ich sehe:


Dies gilt auch schon immer:



Woraur es mir ankam, ist nicht "nur" die Rechtfertigung. Sondern das, was "danach" kommt.
Inwiefern verändert das unsere Einstellung zum Gesetz, wenn aus "Knechten"/"unmündigen Kindern" "mündige Erben werden.
Denn in dieser Hinsicht hat sich doch auch etwas entscheidendes verändert - so wie Paulus es beschreibt:

Gal 4, 1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, ist zwischen ihm und einem Knecht kein Unterschied, obwohl er Herr ist über alle Güter;
2 sondern er untersteht Vormündern und Pflegern bis zu der Zeit, die der Vater bestimmt hat.
3 So auch wir: Als wir unmündig waren, waren wir in der Knechtschaft der Mächte der Welt.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Das bedeutet nicht, dass die Gesetze für die Galater nun auf einmal keine Geltung mehr hätten. Ja, sie sind sogar noch verschärft durch Jesu Gebote. Und ja, es wurden bestimmte Ritual- und Reinheitsgebote für die Heiden weggelassen. Und ja, das Halten der Gebote führt nicht zur Rechtfertigung, ersetzt nicht die Gnade.

Aber das sagt Paulus hier nicht aus.
Er will auf einen anderen Unterschied hinaus. Oder wie verstehst du das?
Gruss
solana 

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 26.09.2016 12:08

Ja, liebe Burgen, das ist der Aspekt der Rechtfertigung, der Vergebung.

Und was ändert sich nun - auf dieser Grundlage - in unserer Einstellung zum Gesetz und in unserem Umgang damit?
Oder ändert sich doch nichts?

Paulus stellt das einanderr gegenüber im Bild "Knechtschaft/unmündige Kinder/Kinder der Sklavin Hagar" usw <=>  "mündiger Erbe/in Freiheit/Kind der Verheissung" usw.

Wie wirkt sich das beim Befolgen der Gebote aus?

Ich stelle mir bspw vor, wie ein kleines Kind erzogen wird: "Du musst frühzeitig ins Bett gehen, du musst aufstehen, wenn es Zeit für die Schule ist, du musst deine Hausaufgaben machen, du musst auch Gemüse essen, nicht nur Schokoladenpudding, du musst "bitte" und "danke"  sagen ... usw.

Wenn du das alles brav machst, dann bekommst du Lob; Wenn du detwas nicht so machst, dann wirst du ausgeschimpft und vielleicht sogar bestraft" ....

Einem kleinen Kind kann man das noch nicht anders vermitteln.

Wenn es aber älter wird und versteht, dann macht es diese Dinge freiwillig, weil es erkennt, dass es ohne eine gute Schulbildung viel schlechtere Chancen im Berufsleben hat und dass eine ungesunde Lebensführung zu gesundheitlichen Problemen führt, die die Lebensqualität erheblich einschränken und dass man mit seinen Mitmenschen in einer guten Weise umgehen muss, sonst klappt das Miteinander nicht usw

Es "erkennt" und handelt nicht mehr "fremdbestimmt", aus Zwang oder Pflicht, weil die Eltern das so befohlen haben.

Und in dieser Freiheit, entscheidet es auch manchmal selbständig gegen bestimmte Regeln, die es als Kind nicht verletzen durfte, zB entscheidet es sich, eine Aufgabe mal unerledigt zu lassen oder nicht frühzeitig ins Bett zu gehen, weil da jemand ist, der dringend Hilfe braucht und das jetzt im Augenblick wichtiger ist als die Aufgabe oder der Schlaf .... So wie Jesus auch am Sabbat Gutes getan hat und Menschen geheilt.

Das verstehe ich unter "mündigem Umgang".

Und wenn man beim Gehorsam Gott gegenüber ständig das Gefühl hat, unter Pflichtdruck zu sein, auf etwas verzichten zu müssen, um Gott zu gefallen, nicht aus vollem Herzen dahinter stehen und mit Freude "Ja" dazu sagen zu können - dann, finde ich, ist das ein Anlass, sich mal selbst zu prüfen. Und Gott zu bitten, einem so die innere Eintellung zu verändern, dass man "erkennt" und dass einen das Erkennen der Wahrheit frei macht von der knechtischen Form des Gehorsams. 
Gruss
Solana 

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Re: Gesetz versu Gnade

von solana am 26.09.2016 11:16

Ja, das ist kein einfaches Thema und es ist wohl das Thema, bei dem es die meisten Missverständnisse gibt. Und das Thema, bei dem Missverständnisse auf schlimmste Irrwege führen können.

Und das Hauptproblem ist dabei wohl, dass sich für beide Seiten eindeutige Aussagen im NT finden - also sowohl dafür, dass das Gesetz in vollem Umfang gilt, ja sogar noch sehr viel verschärft gilt ("Ich aber sage euch" ....  bis hin zu: "ihr sollt vollkommen sein wie euer Vater im Himmel") und andererseits wieder: "ich bin dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe (Gal 2, 19) wir wurden unter dem Gesetz als Zuchtmeister verwahrt bis auf die Zeit des Glaubens (Gal 3, 25f), wenn ihr vom Geist bestimmt seid, dann seid ihr nicht unter dem Gesetz (Gal 5, 18), lasst euch nicht wieder unter das Joch der Knechtschaft fangen (Gal 5, 1), das schon unsere Väter nicht zu tragen vermochten usw.

Die beiden Seiten gegeneinander auszuspielen bringt gar nichts.
Und es bringt noch weniger, in einer Diskussion darum  dem jeweils anderen, der eine der beiden Seiten betont, zu unterstellen, er sähe die andere Seite nicht. ....

Wir kommen nur weiter - denke ich - wenn wir versuchen, herauszuarbeiten, was sich geändert hat bezüglich der Stellung des Gesetzes im NT.
Denn dass sich etwas geändert hat, ist ja unbestritten .... 

Das Gesetz ist nicht ausser Kraft, aber es ist nicht mehr das "Joch der Knechtschaft", das in "Unmündigkeit" befolgt wird.
Sondern der "Geist der Kindschaft" ist es, der einen Christen dazu treibt. Und nicht Pflichgefühl, die Suche nach Lohn/Anerkennung bzw Angst vor Strafe steht dahinter. Gott selbst schenkt das Wollen und das Vollbringen ....

Vielleicht können wir versuchen, diese Veränderung ein bisschen mehr heraus zu arbeiten. In der Abgrenzung gegen den Gehorsam im AT - nicht in der Abgrenzung gegeneinander, indem einer ganz auf die Position "Gesetz" und der andere ganz aus die Position "Gnade" festgenagelt wird, als ob er die jeweis andere Seite gar nicht sehen würde.
Gruss
Solana
 

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Re: Die Eigenschaften eines Christen

von solana am 25.09.2016 18:17

Liebe Lila, ja, du hast recht und ich habe das Gesetz auch gar nicht als Problem dargestellt

Es ging doch um die Eigenschaft "tot", die DerArme in seiner Aufzählung hatte, und darum, wem oder was gegenüber ein Christ "gestorben" ist.

Und das ist - laut Paulus - einmal die Sünde/Welt/Fleisch/ Und zum anderen auch das Gesetz, der Zuchtmeister:

Gal 3,23 Ehe aber der Glaube kam, waren wir unter dem Gesetz verwahrt und verschlossen auf den Glauben hin, der dann offenbart werden sollte.
Gal 3,24 So ist das Gesetz unser Zuchtmeister gewesen auf Christus hin, damit wir durch den Glauben gerecht würden.
Gal 3,25 Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Zuchtmeister.

Es gibt noch mehr Bibelstellen, in denen Paulus schreibt, dass wir dem Gesetz "gestorben" sind, zB:

Gal 2,19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe.

Diesen Punkt wollte ich erwähnen, um das "Totsein" eines Christen besser einzugrenzen und gegen das "Leben" abzugrenzen, das im Geist der Kindschaft gelebt wird.

Das ist ein sehr komplexes Thema und nicht einfach. Und man kann man sicher noch sehr viel mehr dazu sagen - vielleicht kommen ja noch mehr Aspekte durch andere Beiträge dazu?
Gruss
Solana

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