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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 05.05.2014 22:35

Reichen für was? Um seiner Übelkeit Ausdruck zu verleihen? Na dann sag ich mal, wobei mir übel wird.


Das ist beweisbar falsch! Das, was Jesus in Lukas 17,21 sagte, hat nicht allein etwas damit zu tun, dass Jesus nun gerade eben mal dort stand. Selbst wenn man die Übersetzungsmöglichkeit, dass das Reich innwendig im Menschen ist, ignoriert, hat Jesus trotzdem gesagt und auch gemeint, dass das Reich Gottes jetzt schon da ist, nicht erst am Ende der Zeiten erscheint, deshalb betont er ja auch in dem Vers zuvor:

Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte; auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch.

Hätte er ausdrücken wollen, dass er das Reich Gottes sei, dann hätte er wohl kaum gesagt, dass man es nicht beobachten könnte, dass man nicht siehe hier, oder siehe dort sagen könnte!!! Er stand ja direkt vor ihnen! Man darf nicht einfach in die Bibel reinlesen was man will, das ist unredlich!

Alles was Jesus sagen will ist, dass das Reich Gottes jetzt schon in die Gegenwart, in dieses Äon hinein reicht. Es ist da. Es kommt nicht erst noch. Und es ist mitten unter uns, es hat Verbindung mit uns, wir müssen eben nur hineingeboren werden und das geht nicht aus Werken, sondern nur allein dadurch, dass man dem Bilde des Sohnes gleichförmig wird!


Aha! Habe ich jemals etwas anderes behauptet? Nein! Gott will eben nicht, dass irgendjemand verloren geht, also sagt er auch:

Bittet, so wird euch gegeben; sucht, so werdet ihr finden; klopft an, so wird euch aufgetan. (Matthäus 7,7)

Das heißt ich kann aktiv auf Gott zugehen, ich kann und ich darf ihn suchen. Ich kann mich nach ihm ausrichten und er wird mir zu Hilfe kommen!

Was sagt Paulus am Areopag? Apostelgeschichte 17,24-28:

Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, auch wird er nicht von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas nötig hätte, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt. Und er hat aus einem jede Nation der Menschen gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, wobei er festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt hat, dass sie Gott suchen, ob sie ihn vielleicht tastend fühlen und finden möchten, obwohl er ja nicht fern ist von jedem von uns.

Ihr aber wollt offensichtlich Gott aus dieser Welt enfernen und die Welt allein und absolut mit dem Bösen und der Sünde identifizieren. Warum auch immer, ich verstehe es nicht. Ruft nicht die Bibel zum Zeugen, dieser Zeuge steht auf meiner Seite!


Ganz genau, weil ihr Gott mit eurer seltsamen Philosophie aus der Welt verbannt! Und Du hast doch gerade behaupet, dass der Lukasvers Jesu nur so verstanden werden darf, dass Jesus sich damit selbst meinte! Damit errichtst Du die Hölle auf Erden. In meiner Vorstellung ist das Reich da, wir müssen nur Zugang durch den Sohn gewährt bekommen!


Wer denkt hier bitte schwarzweiß? Ich? Ganz bestimmt nicht! Du trennst doch die Welt absolut von Gottes Reich ab. Da schwarz, hier weiß! Du bekommst nicht einmal mehr mit, was Du eigentlich sagst! Und überträgst Deine Defizite auf andere! 


Hallelujah und Amen!!! Gott ist diese Welt nämlich nicht egal und er sieht in ihr das Schöne und Gute und diesem will er Hoffnung und mehr geben, wenn wir an seinen Sohn glauben! 


Och, was denn? Wo habe ich denn bitteschön geschrieben, dass mit Jesus schon was mit der Schöpfung passiert sei? Kannst du bitte mal aufhören meine Aussagen zu verfälschen! Und wo widerspricht denn der weitere Verlauf des Verses meiner grundsätzlichen Aussage? Gar nicht! Ich habe halt diesen Teil noch nicht miterwähnt! Die Schöpfung steht unter der Knechtschaft der Vergänglichkeit und deshalb seufzt und ächzt sie auch nach Erlösung und sie wird erlöst werden! Da steht aber nicht, dass sie durch und durch böse und sündhaft ist.

Oh mann, Läufer, ganz traurige Nummer die Du hier abziehst! Wenn Du mich nicht leiden kannst, bitteschön! Aber komm mir nicht so! Ich weiß wovon ich spreche, ich bin nicht ideologisch verblendet! Augustinus hat mit seiner Lehre die Hölle auf die Erde gebracht! Und ihr folgt ihm dabei. Das ist Fakt! 

Hyperion
 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 05.05.2014 18:48

Und genau da, exakt an diesem Punkt, genau weil Du das falsch verstehst, verstehst Du alles weitere falsch! Denn inwiefern ist die Schöpfung denn gefallen? Römer 8,20+21

Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.

Hier ist von Vergänglichkeit die Rede, nicht davon, dass die Schöpfung durch und durch etwas Böses sei! Sie muss vergehen, dass sagt die Bibel und nichts anderes!

Das was Du machst, das ist die Welt böse machen! Und das sagst Du ja auch frei heraus, denn wie bitteschön ist denn ansonsten diese Aussage von Dir zu verstehen?


Du behauptest damit, dass Gott das Böse brauche, Angst und Verzweiflung brauche, schwere Zeiten brauche, Sünde und nichts außerdem brauche, um die Menschen zu sich zu holen! Genau das sagst Du! Du willst das die Welt böse ist, das sie schlecht ist und die Menschen in Verzweiflung getrieben werden! <Editiert, da unfreundlich und respektlos. Bitte die AGB dieses Forums beachten. danke, marjo>

Den Rest kommentiere ich nicht mehr! Möge jeder selbst einschätzen was von diesem Bibelverdreher zu halten ist.

Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 05.05.2014 18:00

Hallo ihr Lieben,

leider ist es mir, allein schon aus zeitlichen Gründen, völlig unmöglich dieser Lawine an Fragen und Bemerkungen an mich, auch nur im Ansatz gerecht zu werden. Außerdem, das muss ich an dieser Stelle schon einmal sagen, komme ich mir ein bisschen wie beim Kreuzverhör vor und infolgendessen, ein klein wenig wie auf der Anklagebank. Ob das jetz nur allein an mir liegt, will ich gar nicht weiter erforschen, aber wenn Einzelne z.B. damit ein Problem haben, dass meine Texte etwas länger sind, dann kann ich das einerseits wirklich gut verstehen, aber andererseits müsst ihr doch auch eingestehen, dass ich mich wirklich bemühe, möglichst präzise meinen persönlichen Standpunkt darzustellen. Und Präzision ist bei diesem Thema schon von Nöten, denn es macht schon einen gewaltigen Unterschied aus, ob man aus der Schrift tatsächlich einen grundsätzlichen "geistlichen Tod" aller Geschöpfe Gottes herausliest, oder, so wie ich, den armen Geschöpfen zumindestens noch das Maß an Lebendigkeit zugesteht, dass sie sich bewusst Gott zuwenden können. Ein Toter kann suchen solange er will, er wird nichts finden und klopfen kann er schon gar nicht, denn dazu braucht es ein Mindestamß an Existenz.

Ich denke das grundlegende Verständnisproblem liegt darin begründet, dass es sich bei dem Reich Gottes und dieser Welt tatsächlich um zwei völlig unterschiedliche Reiche dreht. Wir werden in diese Welt geboren und solange wir nicht auch in Gottes Reich geboren sind, sind wir für dieses Reich tatsächlich sowas wie tot, denn dort existieren wir halt ganz einfach noch nicht. Aus dem Mangel an Existenz in Gottes Reich jetzt aber darauf schließen wollen, dass der Mensch "geistlich tot" sei und sich unmöglich Gott zuwenden könne, halte ich für mehr als nur gewagt, denn schließlich hat uns Jesus ja in Lukas 17,21 gesagt, dass das Reich Gottes mitten unter uns ist, dass es innwendig in uns ist und das sagte er nicht ausschließlich nur zu seinen Jüngern, sondern zu den Pharisäern, jenen Menschen also, die auf geistlicher Ebene recht wenig von Christus verstanden.

Ich kann ehrlich gesagt nicht im Ansatz verstehen, weshalb man eine so schrecklich strenge und absolute Trennlinie zwischen Gottes Geschöpfen und Gott ziehen mag, dass die armen Geschöpfe rein gar nichts unternehmen können, um wieder mit ihrem Ursprung in Verbindung treten zu können und völlig davon abhängen, dass ihr Schöpfer es gut mit ihnen meint und er sie nicht verloren gehen lässt.

Sicher, was tangiert das uns, wir sind ja gerettet, aber was, wenn ihr auf der anderen Seite stündet, noch nicht wiedergeboren wärt und nun gesagt bekämt, dass ihr geistlich tot seit und nichts machen könnt, um diesen schrecklichen Zustand zu ändern? Damit treibt man Menschen in die absolute Verzweiflung, man errichtet die Hölle auf Erden, wenn hier alles nur noch ausschließlich Sünde und nichts außerdem sein soll. Das ich persönlich aber in so vielen Dingen, eigentlich in jedem Ding, sowas wie eine gewisse Göttlichkeit zu erkennen vermag, muss dann wohl an meinen verblendenten geistlichen Sinnen liegen - und das trotz Wiedergeburt!

Das Reich Gottes ist also mitten unter uns, aber es hilft nichts! Jesus warum hast du uns das gesagt? Wolltest du die Pharisäer bisschen ärgern, weil sie dir immer so hart zusetzten? Nänänänänäää, das Reich Gottes ist mitten unter uns, aber ihr könnt nix machen, das hilft euch gar nix, bääähhhh...! 

Entschuldigung! Aber bei solchen Themen verliere ich schon ganz gerne mal meine grundsätzliche Gelassenheit. 

Was mich aber wirklich noch sehr irritiert ist die Tatsache, dass hier kaum jemand mal, auf von mir konkret gestellte Fragen eingehen mag. Merciful möchte ich davon in aller Dankbarkeit ausnehmen, aber ansonsten macht hier jeder beständig nur ein neues Fragenfeld auf, liefert einen neuen, thematisch häufig fragwürdigen Bibelvers und lenkt auf diese Weise von einer konzentrierten und struktieren Auseinandersetzung ab. Wieso? Wollt ihr hier nur eure bereits festgelegten Ansichten bestätigt finden und wenn es mal konträr wird, alles daran setzen, dass man ja nicht von der einmal festgelgten Überzeugung abweichen muss? 

Da wird dann urplötzlich das Thema Philosophie oder Allversöhnung ausgepackt, gemutmaßt, ich könnte der Meinung sein, dass uns unsere Erkenntnis ins Reich Gottes bringt und insgesamt werde ich mit so vielen, völlig an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen konfrontiert, dass ich mich wirklich fragen muss, ob denn überhaupt wirklich das gelesen wird, was ich hier schreibe, oder ob ich nicht vielmehr, aus was für Gründen auch immer, schon längst fein säuberlich verpackt, in irgendwelchen Schubladen und abgestempelt, in der hintersten Ecke der Hirne meiner lieben Mituser mein Dasein friste? 

Ich sage es euch gerade heraus, ihr habt euer Herz verschlossen! Wahrscheinlich aus Angst vor bösen Mächten, falscher Lehre, Irrwegen oder sowas, aber auf jedenfall verschlossen. Das zuvorderst Traurige dabei ist, dass ihr dadurch auch nicht mehr wirklich offen seit für Gottes Wort, für die Bibel, die hier doch eigentlich Maßstab sein soll. Mit eurer "Lehre vom geistlichen Tod und unfrein Willen" folgt ihr Augustinus, nicht der Bibel. Das kann man ja grundsätzlich schon machen, aber ich dachte eigentlich das gerade hier, solche unbiblischen Vorstellungen aufgedeckt werden sollen!

Augustinus gehörte ursprunglich dem Manächismus an und aus dieser Glaubenszeit hat er solche Lehre mit ins Christentum gebracht. Nun war Ausgustinus ein fleißiger und sehr erfolgreicher Mann. Er hat weit über 100 Schriften verfasst und wurde eine der zentralen Autoritäten der jungen katholischen Kirche in der Zeit der Patristik. Fortan musste man, wollte man in der Kirche Karriere machen, Augustinus als absolute Autorität anerkennen, sprich, man durfte nichts großartig gegen seine Lehre sagen und so hat sie sich immer mehr verfestigt, bis auf den heutigen Tag! Aber, ich frage noch einmal, welche Frucht bringt denn diese Lehre? Ihr wisst doch, an ihren Früchten sollen wir sie erkennen und hier scheint mir, dass diese Lehre die Christenheit geraden Weges in das Pharisäertum steuert! Ich setze mich dann einstweilen zu dem Zöllner...!

Nun gut, ich lass es sein. Sollte sich irgendjemand persönlich angegriffen fühlen, dann möchte ich gerne sagen, dass das nicht meine Absicht war und um Entschuldigung bitten. Ich musste heute nur mal Dampf ablassen, da ich die letzten Tage wirklich sehr viel Zeit und Mühe in meine Posts investiert hatte und nun einsehen muss, dass ich hier größtenteils auf fast völlig taube Ohren und unwillige, sich dem offenen Diskurs entziehende Herzen stoße. Meine Posts werden hier nun mit einer, wie auch immer gefärbten Brille gelesen und selbst völlig banale und einfach zu verstehende Aussagen von mir, werden, warum auch immer, missverstanden! 

Sehr dankbar bin ich aber trotzdem für die grundlegende Möglichkeit mich hier mitteilen und austauschen zu dürfen. Mit Einzelnen konnte ich ja sogar weitestgehende Übereinstimmung finden und deshalb möchte ich mich insgesamt für das Feedback und vor allem auch für die Posts von Wintergrün und lowokol bedanken, die beide wohl ähnlich wie ich, nicht verstehen können, wie man dem Menschen absprechen kann, dass er sich frei Gott zuwenden und seine Gebote befolgen könne.  

Ich ziehe mich dann jetzt ein bisschen zurück und wünsche euch noch alles Liebe und Gottes reichen Segen für den weiteren Austausch! Mein Ziel war es ja immer die Perspektive kennen zu lernen, aus der heraus andere gläubige Menschen in die Welt hinaus blicken und zumindest dieses Ziel habe ich ja 100% erreichen können. Ich bin nur leider jetzt sehr sehr traurig darüber, kann es nicht verstehen und irgendwie blutet mein Herz, angesichts der Fülle die möglich wäre und der traurigen Lache, die nur verwirklicht ist.

LG
Hyperion


 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 05.05.2014 08:59

Bitte was?  Oh mann, ich geb's echt bald auf...Bitte Merciful, bitte lies doch nochmal, was ich Dir geschrieben hatte: 


Ist das kein besonderes Wirken des Heiligen Geistes...?

Und falls Du auf das Thema Geistesgaben, Heilungen oder ähnliches rauswillst, dann lass dir bitte sagen, dass mir nichts fremd ist!

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 05.05.2014 08:33

@Merciful: Du, das kann alles durchaus möglich sein, was Du geschrieben hast. 

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 05.05.2014 08:30

Wie kommst jetzt darauf? Wenn der weg in die Einheit mit Gott, nur über das Gleichförmigwerden mit dem Sohn möglich ist, welche Wege führen denn dann nach Rom?


Und das hört sich für mich sehr nach Pipi Langstrumpf an. Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt! 


Von was sprichst Du denn da? Wie kommst du denn jetzt auf Allversöhnung? Wo habe ich was von Allversöhnung geschrieben? Wo von einem Mix? Ich zitiere hier allein die Bibel, das Buch das hier Maßstab sein soll! Wenn euch das alles, trotz eurer Bibelkundigkeit so schrecklich fremd vorkommen sollte, muss dann zwangsläufig das Problem bei mir liegen? Oder könnte es auch woanders liegen? Wenn ich mit meiner Einschätzung völlig daneben liegen sollte, entschuldige bitte vielmals - wenn nicht, bin ich gespannt auf deine Antwort..

LG
Hyperion 

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 05.05.2014 07:55

Ich spreche ganz einfach von unserem Schöpfergott. Kannst du dir vorstellen, dass es hier auf Erden irgendetwas gibt, das sich selbst geschaffen hat? Sicher nicht, oder? Also kommt letztlich immer alles von und aus Gott, denn er ist es ja, der alles geschaffen hat. In Kolosser 1,15+16 heißt es:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;

Wenn alles durch ihn und zu ihm hin geschaffen ist, dann umfasst dies doch alles, oder? Und wenn etwas restlos alles umfasst, dann kann man ihm doch nichts entgegensetzen, oder? Das geht nämlich deshalb nicht, weil, wenn etwas wirklich absolut alles umfasst, dann fasst es auch seine Gegensätze in sich, stimmt das? Und wenn etwas absolut gegensatzlos ist, dann ist das etwas völlig Einheitliches, dann muss es doch eine Einheit sein, oder? Und wenn Jesus jetzt sagt, Gott und ich sind eins (Johannes 10,30) und Jesus der Sohn Gottes ist und wir dadurch in das Reich Gottes eingehen, dass wir dem Bild des Sohnes gleichförmig werden (Römer 8,29), dann ist unser Ziel doch, dass wir in die Einheit Gottes eingehen sollen, oder? Und ich persönlich glaube, dass wir dort echten Frieden finden können. 

Konntest Du mich nun verstehen?  


Sorry Solana, aber ich habe nicht den blassesten Schimmer, wie Du auf die Idee kommen konntest, dass ich denken würde, dass uns unsere Erkenntnisse in die Einheit mit Gott führen können? Wo soll ich das denn gesagt haben? Tut mir leid, aber mir ist das wirklich suspekt, wie du das, was ich nun oben zitiert habe, in meinen Worten lesen konntest. Ich hoffe inständig, dass ich das nun durch meine obige Erklärung ausräumen konnte und bitte beachte auch, dass das alles von der Bibel her abgeleitet ist! Ich philosophiere mir hier nix zusammen! Jedenfalls nicht mehr als das, was man nun eben manchmal philosophieren muss, was du ja auch ganz gerne mal machst...


Das hatte ich ganz am Anfang in dem Post an Cleopatra geschrieben: 


Damit ich also vor Gott nicht durch meine Werke glänzen und bestehen muss, ist Jesus für mich gestorben und hat damit den Weg zu Gott aus Gnade eröffnet, damit ich aus Gnade Vergebung für meine Schuld erlangen und aus Gnade sein Kind sein kann. 

LG
Hyperion

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 05.05.2014 01:37

Kannst Du mir dann bitte verraten, wie Gott zu einem gerechten Urteil über den Menschen findet, wenn sich der Mensch ausschließlich nur so verhalten kann, wie Gott es will und er sich nicht so verhalten kann, wie er es möchte?


Und wie ist Deiner Vorstellung nach das Herz des Menschen beschaffen, wenn er geboren wird? Ist es eigenschaftslos bei der Geburt? Der Mensch wird sich sein Herz ja nicht selbst schaffen, oder? 


Das was wir eigentich schon hatten, Pal, ist die Übereinstimmung darin, dass man die Prophezeiung aus Jeremia nicht einfach so auf andere Situationen übertragen darf. Ich will Dir nochmal ins Gedächtnis rufen, was ich damals geschrieben hatte und makiere noch mal fett, was mir dabei besonders wichtig ist:


Wenn es zum Gericht kommt, dann bekommt jeder Mensch nach christlichen Verständnis seinen gerechten Lohn. Also inwiefern kann ein Mensch Einfluss darauf nehmen, dass Gott in ihm ein Herz sieht, das Gott nicht verloren gehen lassen möchte?

 
Ich möchte damit sagen, dass, wenn sich der Mensch nicht aus freien Willen für oder gegen Gott entscheiden kann, es doch möglich sein muss, dass es Menschen gibt, die ein nach Außen hin ein sehr frommes Leben führen, aber innerlich ein Herz haben, welches Gott verloren gehen lassen muss, weil es nur so gerecht ist.

Wie ist das zum Beispiel mit den Pharisäern, die Jesus Fallen stellen wollten? Die streckten sich von außen betrachtet doch auch nach Gott aus und lebten ein sehr frommes Leben nach den Gesetzen Gottes. Trotzdem hatten die doch wohl teilweise ein Herz, an dem Gott kein Wohlgefallen hatte, oder?


Das heißt dann aber doch, dass Gott dafür verantwortlich ist, dass in dieser Person etwas nicht bewirkt wurde, was diese Person hätte retten können. Gott hat dann diese Person für die Hölle vorherbestimmt und sie hätte aus eigener Kraft niemals etwas daran ändern können, oder?

 
Was ich mir vorstelle weißt Du doch. Ich stelle mir vor, dass jeder Mensch frei darüber entscheiden kann, ob er sich Gott zuwenden mag, oder nicht. Das ihm im Leben Segen und Fluch vorgelegt wird und er frei wählen darf. Er kann sich frei dazu entscheiden nur sich selbst zu suchen, oder Gott zu suchen. 

Und was die Kriterien für die Wahl Gottes betrifft, bin ich mir völlig im unklaren. Ich weiß jetzt, dass es Deiner Überzeugung nach um das Herz des Menschen geht, aber ich weiß halt noch nicht, auf welche Weise das Herz des Menschen gebildet wird, wenn der Mensch nicht frei in seiner Herzensbildung sein sollte.


Ich mache mir kein Bild von Gott, Pal. Ich bin Anhänger der negativen Theologie und deshalb der Überzeugung, dass man mit menschlichen Begriffen Gott nicht passend beschreiben kann. Wir können immer nur sagen was er nicht ist, nicht aber was er ist. 

Wie ich mir so in groben Zügen die Perspektive vorstelle, aus der Gott heraus auf uns Menschen blickt, hatte ich Dir ja aber schon geschrieben - die Sache mit dem "ewigen Nun".

Und absolute Gerechtigkeit muss meiner Meinung nach unbedingt mit freier Wahlmöglichkeit zusammenhängen, da es ungerecht ist einen Menschen zu etwas zu zwingen und einen anderen Menschen nicht in gleicher Weise. Chancengleichheit ist ein weiterer Aspekt der beim Thema Gerechtigkeit nicht fehlen darf und selbstverständlich muss für alle das gleiche Recht gelten.  


Wie kommst Du denn jetzt auf Moralvorstellungen? Vor Gott wird man nicht durch einwandfreie Moral gerecht. Wir können uns Gottes Reich nicht verdienen, aber wir müssen doch die Möglichkeit dazu haben, uns aus freien Stücken auf dieses Reich Gottes einlassen zu wollen, oder nicht. Wir müssen frei die Möglichkeit haben Gott suchen zu dürfen, seine Gebote zu halten oder nicht zu halten und uns auf ihn ausrichten können, wenn wir uns ausrichten wollen. 


Ne, ich würde lediglich nur gerne wissen wollen, wieso er, wenn er doch allmächtig ist, uns nicht in seiner Allmacht auch frei an Willen gestalten konnte, oder was er für ein Problem damit hat, dass wir uns frei und aus eigenem Willen für oder gegen ihn entscheiden?

LG
Hyperion

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Re: wie wird man "sündfrei" (Errettung)?

von Hyperion am 04.05.2014 23:42

Inwiefern siehst Du hier einen Widerspruch? Wenn uns selbstverständlich restlos alles von Gott ermöglicht ist (oder anders, nur durch ihn möglich wird), dann kann er es uns doch auch ermöglichen, umzukehren, Buße zu tun, freie Entscheidungen zu treffen usw.? Hier wird halt wieder dieses "tanzen in Ketten" des Menschen sichtbar. 

LG
Hyperion

 

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Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 04.05.2014 22:40

Hallo Merciful,

vielen Dank, dass Du versuchst Dich in meine Perspektive hineinzuversetzen! Ich greife dann nochmal Deine Frage auf:

Die Frage, die man sich vielleicht stellen muss, ist die Frage danach, wie tief die Welt gefallen ist, als Adam sündigte? Wenn die gesamte Schöpfung und wir, als ein Teil dieser Schöpfung, ursprünglich sehr gut geschaffen waren, der Mensch sogar als Ebenbild Gottes, dann muss man doch fragen, inwieweit dieses ursprünglich sehr gute, nun nicht mehr sehr gut ist, inwieweit es durch Adams Sünde beeinträchtigt ist. 

Nachdem aufgeflogen war, dass Adam und Eva von der verbotenen Frucht gegessen hatte, und sie gemeinsam mit der Schlange vor Gott Rechenschaft ablegen mussten, spricht Gott folgende Worte zu den beiden: (1.Mose 3,14-19)

Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens! Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen. Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen! Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

Ich finde dabei auffällig, dass Gott zwar sowohl die Schlange, als auch den Erdboden verfucht, aber er verflucht weder Adam, noch Eva. Den beiden prophezeit er lediglich ein mühseliges, schwieriges Dasein, in dem sie beständigen Sorgen und Nöten ausgesetzt sind, bis sie dann schließlich irgendwann wieder zu dem Staub verfallen, aus dem sie einst gemacht wurden. 

Wie sie aus Staub geschaffen wurden erzählt uns 1.Mose 2,7:

...da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Diese lebende Seele, zu der der Mensch geschaffen wurde, wurde nach dem Sündenfall also weder verflucht, noch wieder aus dem Menschen enfernt, so dass er mehr ist, als nur Staub. Und genau dieses "mehr", diese lebende Seele, dieser von Gott eingehauchte "Atem des Lebens", ist das, was uns überhaupt lebendig sein lässt, sonst wären wir nur Staub.

In Johannes 1,1-5 lesen wir:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist. In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Das Licht der Menschen, ist das Licht in dem uns alles erscheint, es ist unser Leben! Und wenn dieses Licht in die Finsternis scheint, die Finsternis es aber nicht erfasst, dann ist das Licht und es ist aus jedem Gegensatz heraus genommen, denn die Finsternis kann es ja nicht erfassen, ihr Gegensatz beeinträchtigt es nicht. Dieses, aus jedem Gegensatz herausgenommene Licht, kann dann nur Gott selbst sein, denn nur er ist über allen Gegensätzen, ihm kann nichts entgegengesetzt werden, er ist das Absolute und Allumfassende, der von nichts umfasst wird, er ist der EINE.

Und wenn nun dieses Licht unser Leben ist, das ist, was uns lebendig sein lässt, dann ist alles nur durch dieses Licht und dieses Licht ist der Geist Jesu, wie uns Kolosser 1,1-15 bezeugt:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Ohne den Geist Jesu hätte nichts Bestand und dann gäbe es nichts und also ist alles, was uns beständig erscheint, mit diesem Geist verbunden. In der christlichen Tradition nannte man das immer den "göttlichen Funken". Dieser "göttliche Funken" ist in allem was ist, also kann man nicht sagen, dass auch da, wo Jesu Geist nicht ist, Freiheit ist, denn wenn Jesu Geist irgendwo tatsächlich nicht sein sollte, dann wäre, dann ist es nicht. Das gibt es also nicht, dass irgendetwas was es gibt, nicht mit Jesu Geist in Verbindung stehen würde und also und schlussendlich muss in allem was ist, auch ein "Funken Gottes" sein und also Freiheit.

Sorry Merciful, aber weniger philosophisch kann ich es leider nicht ausdrücken. Alles was ich damit sagen will ist, dass uns alles immer nur im Geist Jesu erscheinen kann. Wir sind tatsächlich nicht frei dazu irgendetwas zu sehen, zu machen, zu denken, zu fühlen usw. was nicht durch diesen Geist bestünde. Nicht wir schaffen die Welt, Gott schafft sie und deshalb begegnet uns in allem was ist, auch immer Gott. Und deshalb muss es auch in mir, in Dir, in uns allen Freiheit geben. (2.Korinther 3,17): 

Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.

LG
Hyperion 

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