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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 06.10.2020 07:44Guten Morgen, JeanS,
du hast mit deinem Beitrag meine Fragen nicht beantwortet.
Cleo schrieb: Lieber JeanS, wo machst du den Unterschied, ob ein Wort von Paulus für dich Relevanz hat und wo nicht?
.....
Cleo schrieb: Ich frage mich allgemein, wie man dann entscheidet oder für sich feststellt, wann etwas dann von Gott kommt und wann von Paulus als Mensch mit Fehlern...?
Eine weitere Diskussion über den Inhalt von einem anderen Wort von Paulus ist mir hier an dieser Stelle etwas zu müßig, da diese Stelle auch nichts mit dem Thema an sich zutun hat und ich für mich die Bibel als ganzes glaube und nicht davon ausgehe, dass ich kleiner Mensch da das Recht habe, an Gottes Worten zu zweifeln (der Timotheusbrief ist im neuen Testament geschrieben, ich weiß, dass die "Schrift" ein Teil des alten Testamentes ist).
Aber hier geht es ja gerade um die Begründung von Paulus, die wir genauer betrachtet haben, die wir versucht haben, Wort für Wort zu verstehen und zu betrachten.
Ich bin ein bisschen verwundert, dass nun das Argument kommt, wenn Paulus Worte ja "nur Paulus Worte sind und dann nicht so genau übernommen werden sollen im Leben."
Wo ist dann die Grenze, wo entscheid ich dann als Mensch, was ich für mich annehme und was nicht?
Wir nehmen doch auch Worte aus dem alten Testament für uns an, wenn es zB um Schutz und Heil und Trost geht.
Wir nehmen doch auch Worte aus dem alten Testament für uns an, wenn es zB um Schutz und Heil und Trost geht.
Liebe Sternenreiterin, ich verstehe jetzt auch viel besser, was du meinst mit dem "Schwarz-Weiß-Denken".
Anhand deiner Beispiele wie das Thema Scheidung (wäre ja auch mal ein Threadthema wert, wenn du soweit bist und die Sorge weniger hast, dass du wegen einer Meinung "zerstückelt wirst"- das sollte wirklich ncht sein) und das Thema "Gehorsam bei Sünde".
Ich sehe es auch so, dass Sünde ein Tabu ist.
Bei Rahab wurde die Lüge quasi der Versichertenschein, das ist richtig.
Hierzu finde ich gerade keine andere Antwort, als dass sie Gott geholfen hat.
Auch bei Sara finde ich keine Antwort zu der Frage, warum sie pobend erwähnt wurde, nachdem sie gelogen hat.
Doch- ich frage mich ehrlich gesagt, wo das so ist.
Hat da jemand vielleicht eine passende Bibelstelle?
Kleines Beispiel: David war ein Mann Gottes. David wird im neuen Testament auch lobend erwähnt- aber niemand kommt auf die Idee, zu sagen, er sei lobend erwähnt worden wegen dem Mord und Ehebruch.
Diese Dinge sind geschehen und es gab Strafe- Gott hat auch direkt geantwortet.
Bei Sara sehe ich keine direkte Antwort auf die Lüge, außer, dass man schon sehen kann, dass es für den König arge Probleme gab wegen der Lüge, weil Gott sie beschützte. Dies wäre daher für mich kein "deshalb hat Gott es gutgeheißen"- Argument, verstehst du, was ich meine?
Ich dneke da an die geschichte in Sichem- Gott sagt Jacob, er solle ichtung Bethel ziehen.
Jacob sieht das schöne, fruchtbare Sichem und bleibt dort.
Die Auswirkungen später sind ganz schlimm.
Die Schwester wird vergewaltigt, die Söhne morden enorm und so weiter.
Gott hat nicht eingegriffen, Gott hat nicht gesagt "das war schlecht" auch nicht "das war gut".
Gott sagte nichts, anhand der Auswirkungen und anderer Schriften aber können wir sehen, wie schlecht es war.
Das wären meine Überlegungen zu diesen Beispielen, wobei ich auch nochmal betonenen muss (gerade nach dem Beispiel zum Thema Scheidung):
Das, was ich hier für mich herausfinde, setze ich bei mir selbst als Maßstab udn als richtig an.
Das, was ich hier für mich herausfinde, setze ich bei mir selbst als Maßstab udn als richtig an.
Damit würde ich sowas nicht von einer anderen Frau verlangen.
Auch bin ich ja aktuell in dieser Situation udn kann mich daher sehr leicht so entscheiden.
Einmal kam in mir natürlich- ausgelöst durch eine andere Predigt zum Thema Abendmahl- die Frage auf, wie die Gemeinde da mitmischt, bzw mit verantwortlich ist. Ja, ds war eine Folgefrage, aber ansonsten beziehe ich alle Dinge, die ich hier herausfinde, auf mich.
Ich muss nochmal abbrechen, ich muss jetzt raus und habe einen vollen Tag. Ich versuche, bald weiter zu antworten, aber es freut mich total, auch hier zu sehen, wie liebevoll der Umgang doch sein kann trotz manchmal unterschiedlicher Meinungen.
Das soll alles zu Gottes Ehre sein.
Das soll alles zu Gottes Ehre sein.
Liebe Grüße, Cleo
PS: Wenn du Sternenreiterin irgendwelche Fragen zu Funktion und so hast, dann schreib mir einfach eine PN 
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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AntwortenRe: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 05.10.2020 07:30Liebe geli
so, wie du es beschreibst, sehe ich es auch.
Lieber JeanS, wo machst du den Unterschied, ob ein Wort von Paulus für dich Relevanz hat und wo nicht?
Ich selbst sehe Paulus Worte als von Gott eingegeben (2. Timotheus 3,16) und Paulus hat selbst betont, wenn eine Anweisung nicht von Gott kommt, sondern seiner eigenen Vorstellung entspricht.
Ich frage mich allgemein, wie man dann entscheidet oder für sich feststellt, wann etwas dann von Gott kommt und wann von Paulus als Mensch mit Fehlern...?
Paulus hat ja sehr viele Briefe geschrieben.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 13:40Oi, da ist mein Beitrag wieder lang geworden... Vielleicht kann ja jetzt auch der ein oder andere verstehen, warum es vieleicht ganz gut ist, dass Cleo nicht predigt ;-D
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 13:39Hallo ihr Lieben,
nun, das Thema dieses Threads heißt ja "Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?"
Zu Beginn wurden Argumente für/gegen Sklaverei genannt und damit der Vergleich der Stellung der Frau.
Es begann sinngemäß mit der Fragestellung, ob wir die "Frauenthematik" anders oder gleich behandeln wie die "Sklaventhematik", welche wir ja automatisch als "Vergangenheit" einstufen, da diese uns nicht betrifft.
Jetzt ist auch schon einige Zeit vergangen und wir sind mehr bei der "Frauenthematik" hängengeblieben, indem wir auch die Interlinearbibel hinzugezogen haben, viele Übersetzungen angeschaut habe, verglichen haben, wann diese Wörter wieder auftauchen und so weiter.
Demnach bestimmt quasi der Verlauf und der Titel des Threads das Thema hier, keine Person.
In der letzten Zeit haben hauptsächlich Frauen mitdiskutiert, da es ja auch im Moment um Frauen geht.
Wenn aber auch ein Mann seine Sichtweise über das Verständnis von Bibelthemen (hier eben diese Verse, die die Frau in der Gemeinde beschreibt) darstellt, ist es genau das Gleiche, wie wenn eine Frau dies tut.
Dann hat niemand ein Machtproblem oder Ähnliches. Dann ist es ein Zusammentragen der Interpretation aus biblischen Themen und Texten. Nicht mehr und nicht weniger. Trotzdem können wir weiterhin voneinander lernen, neue Sichtweisen bedenken, gemeinsam über Themen sprechen, im nötige Reskept voreinander.
Hier kommt natürlich noch ein Bisschen hinzu, dass man manchmal auf Seite 8 "neu einsteigt" und erstmal seine Sicht der Dinge schreibt und das ist auch völlig in Ordnung. Manchmal wiederholt sich dann etwas, und manchmal kommen Fragen nochmal auf. Das ist völlig ok. Nicht jeder hat zuHause die Zeit, alls 8 Seiten noch schnell vorher durchzulesen, bevor er seine Meinung schreibt.
Hier schreiben alle freiwillig und in dem Zeitrahmen und Umfang, wie es für jeden individuell möglich ist.
Doerte: Ich jedenfalls behandel jeden Menschen gleich, in meiner Praxis. Ob Mann oder Frau ! Jeder hat die gleiche Behandlung verdient und ihr Status macht sie deswegen nicht wertvoller. Ich schätze sie und sie mich ! Ich schaffe es sogar, dass sie sich selbst behüten und beschützten und wieder selbst für sich sorgen können. Denn sie sind nach meinen Behandlungen, meistens wieder so fit, dass sie ihren Berufen nach gehen können.
Was du machst, das hört sich super wichtig und genial an. Bist du Krankengymnastin? (ich weiß es nicht mehr aus Erinnerung)
Das, was du schreibst wird auch immer wiederholt, nämlich, wenn es eben um so sensible Themen geht, dass unterschiedliche Aufgaben keine unterschiedliche Wertigkeit bedeuten. Ich glaube nicht, dass irgendein Schreiber das mal so gesehen hat.
Ich erinnere mich daran, als vor Jahren ein User sich hier gelöscht hat und mir anschließend mehrmals per Email schrieb, dass ich (in meiner Aufgabe als Moderatorin) ihm nichts zu sagen hätte, da ich schließlich eine Frau und er ein Mann sei. Das wurde auch teilweise laut meiner Erinnerung sehr unschön geschrieben.
Das ist natürlich nicht gemeint und ich habe bisher auch niemanden so verstanden, dass jemand es so versteht hier beim Mitschrieben.
Sternenreiterin: Hallo cleo. Was mich persönlich betrifft, so hast Du mich falsch verstanden, wenn ich Du meinst ich habe behauptet wenn der Mann nicht ...dann kann die Frau nicht,.....
Oh, das tut mir leid, wenn ich die Sätze, die ich zuvor zitiert habe, falsch verstanden habe.
Danke, dass du es richtigstellst.
Das war natürlich nicht böse von mir beabsichtigt.
Im Moment ist es echt lustig/komisch bei mir.
DIeses Thema scheint mich zu "verfolgen", ich weiß nicht, wie es dazu kam, aber gestern Nachmittag wurde das Thema auf einem Geburtstag angeschnitten und gestern Abend, als ich bei meinem Vater war, kam es im Gespräch auch auf dieses Thema.. Interessant, wie mich das Thema gerade "verfolgt"..
Vielleicht kommen in meinen Überlegungen allgemein daher auch mal Aussagen oder "Gegenargumente", die ich vom gespräch noch habe, also,d as schreibe ich jetzt gerade allgemein, falls das passiert ist oder passieren sollte.
Sternenreiterin: Schade, dass da nun nur etwas herausgepicht wurde von meinem Beitrag,...
Das ist auch nicht böse gemeint, meißtens, wenn man ansonsten nichts aus einem groén Beitrag zitiert, stimmt man automatisch beim Rest zu/überein oder man schreibt gleich allgemein.
Ich persönlich bin heute Morgen noch nicht dazu gekommen, da ich vor der Gemeindestunde noch mit dem Hund Gassi gegangen bin.
Ich hatte auch noch einen gedanken zu Burgens Beitrag, dazu war ich noch nicht gekommen.
Sternenreiterin: aber das habe ich im Text ja auch geschrieben, wenn vielleicht auch nur angedeutet dass Jesus hilft/helfen kann wenn es anders ist. Aber es vielleicht nicht so direkt wie Du jetzt ausgesprochen, weil ich dafür in einem anderen Forum vor längerer Zeit mal "zerfleisch worden" bin.
Also ehrlich gesagt finde ich es immer schade, wenn in einem Forum Leute "zerfleischt" werden.
Wir schreiben hier alle aus unterschiedlichen Standpunkten, Sichtweisen, Vergangenheit und Gemeindehintergründen.
Der Satz unter dem Schreibfeld "Bitte achte in deinem Beitrag auf die Rechtschreibung, Grammatik und Freundlichkeit gegenüber anderen." ist nicht umsonst da.
Freundlichkeit- gerade auch in Bereichen, in denen man nicht gleicher Meinung ist- sollte meiner Meinung nach selbstverständlich sein und ein Zeichen der Jünger Gottes als Licht der Welt.
An der Liebe soll man uns erkennen.
An der Liebe soll man uns erkennen.
Wir haben hier einen relativ geschützten Bereich, in dem wir gemeinsam schreiben und miteinander lernen und uns austauschen können.
Dies ist kein Platz, um Satan Angriffsfläsche für unnötige Streitereien zu bieten.
Dies ist kein Platz, um Satan Angriffsfläsche für unnötige Streitereien zu bieten.
Wir unterhalten uns hier zwar um ein sensibles Thema, aber wir haben auch hier die Möglichkeit, durch unseren Beitrag Gott die Ehre zu geben und nach außen hin auch Wohlwollen und Liebe zu zeigen.
Eine Freundin, der ich mal sagte, dass mir ihre andere Meinung im Nachhinein sehr geholfen hatte, meine Sichtweise zu erweitern, meinte dazu ganz salop: "Eine Freundschaft muss auch eine andere Meinung aushalten können". Und damit hat sie total Recht, finde ich.
Sternenreiterin schrieb: Aber ich sagte, dass es in Paulus Bibelstelle mit genannt wird, untrennbar zusammen gehört.
Ja, das stimmt, interessant, wie oft es inhaltlich aber getrennt wird in Gesprächen...
Sternenreiterin schrieb: Denn dann ist immer die Frage, wie weit und in welchen Dingen die Frau ihrem Mann untertan sein und dienen kann. Wann folgt sie ihm gehorsam nach auch wenn Sünde ist, wann gilt ihr das "Gott mehr gehorchen als den Menschen"?
Eine gute Frage. Ich denke nicht, dass "sich unterordnen" gleich "Hirn abschalten" bedeutet, mal so ganz salopp gesagt.
Es gibt einen Vers, der besagt, dass wir Gott mehr gehorchen sollen als den Menschen. Das gilt für alle Menschen. Demnach würde ich nie so verstehen, dass eine Frau nach dem Wort des Mannes sündigen soll. Das passt nicht zum Rest der Bibel (das ist meine allgemeine Antwort, ohne Unterstellung, jemand anderes würde es so sehen).
Burgen: Und Jesus ist uns aus lauter Liebe so zugeneigt, dass er zur rechten Zeit uns die Kraft gibt, Einsicht zu bekommen und Liebe zu üben, inklusive Verständnis und Barmherzigkeit für einen anderen, jedoch auch mit einem selbst.
Diesen Satz von dir liebe Burgen fand ich so schön.
Noch auf dem Weg zur Gemeindestunde habe ich darüber nachgedacht.
Und ich denke, es fasst sehr gut auch die Einstellung eines jeden gespräches hier zusammen:
Nämlich, dass (ich spreche hier von mir aus) ich zB nicht von jemand anderen erwarten will und kann, dass andere es so sehen, wie ich, dass sie das, was ich für mich verstanden habe, auch so für sich übernehmen.
Nämlich, dass (ich spreche hier von mir aus) ich zB nicht von jemand anderen erwarten will und kann, dass andere es so sehen, wie ich, dass sie das, was ich für mich verstanden habe, auch so für sich übernehmen.
Wir fassen hier zusammen, was wer aber eben damit macht und inwieweit das für jeden Einzelnen von Relevanz ist, das ist ja nicht in meinem Ermessen.
Und das möchte ich auch nicht.
Wenn ich zB meine, etwas so herausbekommen zu haben, bedeutet das nur, ass ich dies so herausbekommen habe.
Ich würde das garnicht von anderen so erwarten, ich habe ja (zum Glück) keine Verantwortung dafür, was andere mit dieser Erkenntnis machen.
Ich denke auch, dass Gott einem Jeden die Erkenntnis gibt, die er für nötig hällt
Manchmal ist es eben auch so, dass man etwas erst später bemerkt.
Ein kleines Beispiel: Ich mag es ja nicht, wenn sich Lieder total oft wiederholen.
Letzte Woche hatte ich ein gespräch mit einer Frau, der ich das gesagt habe, weil wir irgendwie auf das Thema kamen.
Hier im Forum zB wurde auch öfters über das Thema Wiederholungen geschrieben.
Aber als ich das der Freundin erzählte, meinte sie, sie habe an genau diesem Morgen gelesen, wie in Offenbarung die Engel eben doch Wiederholungen machen. "Heilig, heilig heilig" rufen sie und noch eine Bibelstelle wurde genannt, in der hervorkam, dass im Himmel sehr wahrscheinlich auch öfters Lob udn Ehre wiederholt wird.
Hier im Forum zB wurde auch öfters über das Thema Wiederholungen geschrieben.
Aber als ich das der Freundin erzählte, meinte sie, sie habe an genau diesem Morgen gelesen, wie in Offenbarung die Engel eben doch Wiederholungen machen. "Heilig, heilig heilig" rufen sie und noch eine Bibelstelle wurde genannt, in der hervorkam, dass im Himmel sehr wahrscheinlich auch öfters Lob udn Ehre wiederholt wird.
Was hat das ausgelöst? Bei mir war es wie ein "boa! das habe ich ja noch niiieeeee gehört"- Erlebnis, obwohl hier schon öfters das Thema aufkam. Aber irgendwie kam bei diesem Gespräch die "Erkenntnis" erst, dass Wiederholungen für Gott vielleicht garnicht so schlimm sind.
Das bedeutet weder, dass jemand im Vorfeld "schlecht erklärt" hätte, noch, dass ich mich bewusst einer Antwort versperrt hätte.
Nein, es bedeutet gaz einfach, dass dieses "Aha-Erlebnis" diese "Erkenntnis" wohl dann kam, als Gott es für richtig empfand.
und so ist es hier ja ganz genau. Wir tragen zusammen, möglichst sachlich, besprechen Fragen, unterhalten uns, schreiben auch, was wir dabei empfinden und so weiter.
Aber niemand erwartet vom Anderen, dass er seine Meinung übernimmt und niemand ist auch beleidigt, wenn die Meinung eine andere als die der eigenen Meinung ist.
Aber niemand erwartet vom Anderen, dass er seine Meinung übernimmt und niemand ist auch beleidigt, wenn die Meinung eine andere als die der eigenen Meinung ist.
Und das finde ich absolut ok.
Wir dürfen hier eben auch nicht vergessen, dass wir uns hier um ein Thema unterhalten, welches nicht "Heilsrelevant" ist.
Es ist nicht besonders wichtig, wie "richtig" man liegt.
Es geht darum, gemeinsam zu lernen. Und was jeder Einzelne daraus macht, ist ihm selbst überlassen.
Und auch, ob man selbst falsch lag oder etwas nicht verstanden hat, das ist alles nicht schlimm, finde ich, solange wir einander nicht beurteilen, wenn man anders denkt, sondern alle in Demut miteinander schreiben.
Ich persönlich zB habe garkein Problem damit, wenn mir jemand sagen würde, sie würde als Frau predigen.
Ich habe ja meine Meinung hier beschrieben und finde es persönlich nicht richtig, aber mal doof gesagt- ich mag auch garnicht die Farbe Pink, trotzdem, eine Freundin von mir, die Pink liebt (und auch noch Glitzer dabei!!!!!) ist in meinen Augen genauso wertvoll und lieb und unbezahlbar, wie, wenn sie blau mögen würde. Dann erwarte ich doch auch nicht, dass sie irgendwann meine Lieblingsfarbe bevorzugt.
Und wenn wir mal auf das Thema zu spreche kommen, würden wir beide unsere Sichtweise weitergeben, einader verstehen, vielleicht noch lachen und sagen, dass wir spätestens im Himmel sehen werden, wer Recht hatte.
Und bis dahin teilen wir einfach einander, wie wir Gottes Wort sehen und verstehen und gewinnen einander an Verständnis und Erfahrung, das ist doch super
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 07:55Sternenreiterin: Ich fand es als Jugendliche unerträglich, was da im NT steht über die Unterordnung. Denn auch ich hatte es falsch gelesen und den Rest nicht bedacht, den merciful zu Recht anspricht: es geht weiter und es hat die Vorraussetzung dass der Mann die Frau liebt wie Jesus die Gemeinde. Tut er das nicht, gerät alles in Schieflage und die Folgen davon wiegen schwer. Daher sind die Aussagen im NT als Idealfall anzusehen. Als "wenn, dann....".
Ich denke, dass es falsch ist, Rückschlüsse zu ziehen aufgrund von Gefühlen, seien sie in der vergangenheit geschehen oder in der Gegenwart.
Das Gefühl der "Ungerechtigkeit" und der "eingegrenzten Freiheit" exestiert seit der Emanzipation und der "Ich- und Selbst-Mode" meiner Meinung nach.
Nicht mehr lange, und der Gender-Gedanke versuucht auch in gemeinden Einzug zu bekommen.
Was wird dann?
Dann gibt es offiziell keine Geschlechter mehr? Dann werden dritte Geschlechter eingestuft?'
Dann fängt man an, die Bibel wieder anders zu verstehen?
Aber der Wandel der weltlichen Welt und Zeit bedeutet nicht, dass die Bibel ud Gottes WOrt ihre bedeutung ändern.
Was wird dann?
Dann gibt es offiziell keine Geschlechter mehr? Dann werden dritte Geschlechter eingestuft?'
Dann fängt man an, die Bibel wieder anders zu verstehen?
Aber der Wandel der weltlichen Welt und Zeit bedeutet nicht, dass die Bibel ud Gottes WOrt ihre bedeutung ändern.
Im Gegenteil- in der Bibel finden wir Beständigkeit in den unruhigen Zeiten.
In der Bibel finden wir zwei erschaffene Geschlechter- bald schon darf man das nicht mehr sagen und dann finden sich neue Lehren...?
Nun, ich habe gemerkt, dass, wenn Gefühle Maßstab oder Ausgangspunkt werden, dies kein Zeichen einer Richtigkeit sind, aber eben auf jeden Fall eine Hifle des Verständnisses, wieso man vielleicht auf manche Themen emotionaler reagiert oder wieso man etwas nicht so gerne hört und und und.
Ich würde jetzt auch vermuten, dass vielleicht dein schlechtes Gefühl beim Wort "Unterordnung" auch daher kommt, dass dieses Wort eben mit "Unterdrückung" oder "andere Wertigkeit" gleichgestellt wurde, was ja eben falsch ist.
Du sprichst die Vorraussetzung der Liebe des Mannes an.
Ja, so wäre es definitiv am Besten.
Ich habe aber in der Bibel noch keinen Hinweis gefunden wo uns gesagt wird, dass wir nur dann Gottes Ordnungen und Wünsche erfüllen sollen, wenn uns zuvor etwas Gutes getan wird.
Ich habe aber in der Bibel noch keinen Hinweis gefunden wo uns gesagt wird, dass wir nur dann Gottes Ordnungen und Wünsche erfüllen sollen, wenn uns zuvor etwas Gutes getan wird.
Im Gegenteil, in der Bibel finde ich sogar Botschaften, dass wir die lieben sollen, die uns Schlechtes tun und dass wir Böses mit Guten vergelten sollen.
Verstehen kann ich das Prinzip auf jeden Fall, dass man sich erst unterordnen will, wenn der Mann es in unseren Augen zB wert ist und unsdas Gefühl der Sicherheit und so vermittelt.
Aber ich sehe nicht ei "wenn, dann"- Prinzip in Gottes Wünschen, sondern eben sehr viel Autorität in Gottes Wünschen, eben, was mich dazu veranlasst, Gott auch die Ehre dadurch geben zu wollen, indem ich etwas nach seinem Wunsch tue, auch, wenn ich es gerade nicht verstehe.
Die Schuld für negative Auswirkungen würde ich nicht pauschal einem Geschlecht zuordnen, denn so, wie Männer Schuld sein können an einer zerplatzten Ehe, können Frauen Schuld sein, indem sie sich Gottes Willen widersetzen oder indem die Gemeinden "Revolutionen" einzelner Frauen erleben könnten, die ja Auswirkungen auf die ganze Gemeinde hat und so weiter (hier noch der Vermerk: Wenn die Gemeinde an sich andere Ordnungen hat, als die, die eingehalten werden). Das kann man eben nicht pauschal sagen.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 07:42Doerte: Wie wäre es mit gar nicht ? Denn du brauchst ein Beispiel ! Du bist z.B. nicht Herrscher über meine Zeit, sondern Gott ! Der auch dir übergeordnet ist ! Da ich nicht zwei Herren dienen kann, höre ich in aller erster Linie auf Gott und nicht auf einen Mann, der mit dem Wort Herr vielleicht meint, er beherrsche meine Zeit.
Liebe Doerte, ich glaube, du hast da einiges falsch verstanden.
Merciful ist zwar ein Mann, aber alles, was wir besprechen, bedeutet ja nicht, dass jeder Mann nun über jede Frau Macht ausüben darf. Das hat niemand behauptet.
Im "Original" steht "seine Frau" , also die verheiratete Frau.
Und herrchen bedeutet auch nicht wahllos Macht ausüben und seinen Willen durchsetzen auf Kosten der Frau.
Diese Klischees oder Extreme sind so von Gott nicht genannt worden.
In einer Ehe hat der Mann die Verantwortung. Deshalb ist der Mann (in der Verantwortung, nicht in der Wertigkeit) höhergestellt.
Ein Geschäftsführer ist auch nicht mehr wert als der Mitarbeiter, er hat nru die Verantwortung und trifft daher die wichtigsten Entscheidungen.
Eine Ehe ist Teamarbeit, das erkennt man vor allem bei Paaren, die schon lange zusammen sind.
In einer Gemeinde müssen sich die Ältesten auch verantworten vor Gott, weshalb die Ältesten eine gewisse Autorität bekommen und auch Entscheidungen treffen müssen, auch, wenn jedes Mitglied als Teil eines ganzen Körpers unvertauschbar ist.
Doerte: Ja und was die Schmerzen bei der Geburt betrifft. Also hier in Deutschland kann der Arzt, wenn ich will, sie mir nehmen. Es gibt Anästesie und damit hat Gott ein Zeichen gesetzt, dass Gott uns vergeben hat. Wir können ja auch nun die Schlange zertreten ohne das sie uns die Ferse verletzt.
Diesen Gedanken habe ich bisher noch nicht gehört, sehr interessant.
Ok- was die Schmerzen angeht- sie sind ja trotzdem da. Das Schmerzmittel kann die Symptome vertuschen, und wir können sehr dankbar sein, dass wir in einer Zeit leben, in der Schmerzmittel wirken.
Aber ohne wären die Schmerzen ja trotzdem da und in armen Ländern leiden die Frauen ja nach wie vor.
Ich dneke nur, dass dein Beispiel hier nicht richtig ist, weil doch die Ordnungen über die Frauen an Christen geschrieben wurde. An Menschen, die auch bereits frei von Sünde waren. An diese Menschen wurden diese Ordnungen ncohmal genannt, an die Christen, wie wir sie heute sind.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 04.10.2020 07:33Hallo ihr Lieben,
ich denke auch, dass natürlich jeder Gottes Wort mit seiner eigenen Wahrnehmung und kurlurellen Vergangenheit liest.
Das ist völlig klar, auch, dass sich die Zeiten ändern.
Um aber eben herauszufinden, was genau gemeint ist (und das ist ja gerade hier der Fall), ist es eben wichtig, sich die Worte genau anzusehen, was ist im griechischen geschrieben worden, wo kommen diese Worte noch vor und so weiter.
Auch finde ich selbst immer sehr interessant, wie die Begebenheiten damals waren, um zu verstehen, wie Paulus dazu kam.
Ich bin aus meinem Naturell so, dass ich keine Probleme mit Autoritäten und so habe.
Von daher fällt mir das nicht schwer.
Was mir so auffiel gestern, als ich Bibelverse für einen Kalender herausgesucht habe:
Wir nehmen Bibelverse für uns in Ansoruch, in denen zB Gott zu ISrael sagt, er würde für sie kämpfen.
Wir nehmen auch Bibelverse für uns in Anspruuch, wo David Gott lobt (zB dass wir mit Gott über Mauern springen können, dass er unser Schutz und Heil) ist und so weiter.
Bei Versen, die uns aber vielleicht nicht so angenehm sind, die unsere Kritikfähigkeit befragt, die von uns aktives Handeln oder Umdenken oder so erfordert, neigt der Mensch dazu, zu sagen "ja, also das hat er aber damals nur zu denen (hier Korinthern und Thessalonichern, und....) gemeint und außerdem war Paulus ja kein Freund von Frauen..." und so weiter.
Da müssen wir aufpassen- in mehreren Themen, allgemein und immer, finde ich.
Wenn wir etwas unfair oder doof finden, dann können wir es ja auch Gott sagen, aber es ändert erstmal nichts an Gottes Ordnung.
Wie gesagt- so wie ich es verstanden habe.
Ich finde es auch gut, dass Merciful als Mann mitschreibt. Da muss man auch die Gefühle weglassen im Sinne von "Als Mann hast du gut reden" und so, nein- wir schreiben hier alle, was wir aus Bibeltexten heraus so verstehen. Und wenn jemand etwas so versteht, dann ist keine Bewertung der Person nötig, dann unterhalten wir uns informell darüber, wie wir etwas verstehen.
Was am Ende daraus gemacht hat- wer was und wie umsetzt- ich denke, dass dies jedem selbst überlassen ist und dass dies jeder selbst vor Gott zu verantworten hat.
Ob wir auch mit dem, was wir meinen, erkannt zu haben, richtig liegen oder nicht, werden wir entweder durch den heiligen Geist berührt herausfinden, oder spätestens im Himmel erfahren.
Ein bisschen scheine ich ja Anstoß zu nehmen, weil ich dieses "absolute", von "Gehorsam" und so weiter spreche.
Ich weiß, dass Gott sich nicht in Schulbaden quetschen lässt, ich wieß auch, dass Gott nicht abhängig ist von Normen oder Regeln.
Gott entscheidet selbst in seiner Souveränität und das ist auch absolut richtig so.
Ich dekne aber eben, dass Gott wieß, dass der Mensch Regeln und gewisse Richtlinien braucht.
Und dass Gott diese nicht aufstellt, wenn dann im Jahre 2020 (oder eben auch schon etwas früher) diese Regeln nicht mehr wichtig wären, ohne dass dies vorher von Gott persönlich so gesagt wird wenn es schon vorher in der Bibel steht.
Im alten testament sehe ich sehr viel Gehorsam, dass Gott auch konkret und gerecht ist.
Da wir uns in der Gnadenzeit bewegen, bedeutet dies aber nicht, dass Gott sich geändert hat.
Und wie gesagt- es geht nicht um Unterdrückung oder Frauen in der Opferrolle oder andere Extreme.
Es geht ganz einfach darum, wie wir die Bibel und hier eben dieses Thema der Bibel verstehen.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Suchet der Stadt Bestes und betet für sie zum HERRN - Jeremia 29,7
von Cleopatra am 02.10.2020 09:02Liebe Burgen,
ich denke auch, dass wir Verantwortung haben, manchmal auch aktiv zu werden.
Ich hörte zum Beispiel letzte Woche von einer Frau, die in ihrer Gemeinde beim Umzug weitergab, dass sie Hilfe benötigte.
Daraufhin erhielt sie viele Zusagen, dass man für sie und gezielt für Hilfe beten würde.
Aber aktive Hilfe kam von diesen Christen nicht.
Das hat sich für mich erstmal nach einem schlechten Witz angehört, wobei jeder Einzelne vermutlich auch seine Gründe hatte, nicht helfen zu "können".
Aber da dies von allen kam, ist es doch schon trauriges Ergebnis, fand ich.
Ich selbst hatte es anders erlebt- als ich umziehen musste (zwei Wochen zuvor erst erhielt ich die Zusage und den Termin) wurde einmal in der Gemeinde Bescheid gegeben und ca 30 Mann waren am Samstag morgen um halb acht bei mir und packten mit an, während die Frauen auf die Kinder aufgepasst haben (in unserer Gemeinde sind sehr viele Kinder), obwohl am Nachmittag sogar für viele ein Seminar stattfand.
Diese Fmailien haben einen sehr stressigen Samstag gehabt- und das gerne, für mich.
Ältere Frauen haben dann für die Verpflegung gesorgt.
Dies sorgte dann dazu, dass in der Nachbarschaft alle mitbekommen haben, wie lebendig unsere Gemeinde ist, wie hilfsbereit alle sind.
Noch heute- ca 6 Jahre später- erinnern sich die Nachbarn an den Tag, als ich einzog und so viele Helfer mit guter Laune und Lachen da waren.
Das ist ein Zeugnis, finde ich, ein sehr großes Zeugnis.
Es gibt viele Hilfsprojekte und die meißten sind ja christlicher Natur, und das finde ich auch total gut.
Ja, auch die Missionare, die in die Urstämme gehen, passen sich erstmal an, helfen, organisieren Ärzte und so weiter, während sie die Sprache lernen.
Ich denke, dass die Menschen so auch eher zuhören.
Liebe Grüße, Cleo
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Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder
Re: Suchet der Stadt Bestes und betet für sie zum HERRN - Jeremia 29,7
von Cleopatra am 02.10.2020 07:33Guten Morgen,
- liebe Burgen, geht es dir um die Initiative von Christen für ihre Stadt?
Das ist eine schöne Idee, es gibt zB bei mir in der Umgebung einen Ort, in dem die Bewohner zusammen durchgesetzt haben, dass ein Ärztehaus entstanden ist, dort in der Dorfkneipe herrscht ganz viel Zusammenarbeit, viele Bewohner haben dort an einem Abend "Schicht".
Das finde ich total schön.
In meinem Dort leben auch mehrere Christen und wir leben harmonisch miteinander, allerings würde mir da jetzt nicht einfallen, was ich für unser Dorf groß tun könnte.
In 1. Timotheus 2,1-4 wird das auch wiederholt, was du Burgen aus Jeremia zitiert hast:
1 So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen,
2 für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit.
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Wir haben es hier ja auch noch ziemlich gut im Gegensatz zu anderen Ländern und Kontinenten.
Und das sollten wir auch nicht als selbstverständlich ansehen, sondern wirklich dankbar sein.
Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass so manches Gebet dafür gesorgt hat.
- Ich habe jetzt nicht so ganz den Zusammenhang von diesem Thema zu "Mann und Frau" verstanden.
Ist es, weil das Thema noch wegen dem Nachbarthread im Kopf ist, oder hattest du bei Thread erstellen an etwas anderes gedacht als das, was ich beantwortet habe?
Ich erlebe Verheiratete sehr oft als geniales Team, die so gut "funktionieren", weil sie sich gegenseitig kennen und aufeinander aufpassen und einander wertschätzen. Das hat ja eben wie öfters geschrieben nichts mit "Unterordnung" zutun. Schlimm ist ja, wenn ein "Konkurenzkampf" entsteht und nicht mehr miteinander- sondern gegeneinander gegangen wird. Das aber widerrum kann passieren, wenn es falsch verstanden wird oder wenn sich nicht an die Ordnungen gehalten wird, die Gott sich ausgedacht hat- meiner Meinung. Wobei sowas schwer zu pauschalisieren ist.
- Zum Thema Gemeinde und Braut Jesu wird ja auch in der Bibel klar unterschieden. Mir ist aufgefallen, dass öfters, wenn es in Gesprächen um die heimatliche Gemeinde, also die Zusammenkunft von Christen in der Nähe geht, bei konkreten Punkten übergeschwenkt wird in "ja aber wir sind ja als Braut Jesu komplett Gemeinde, also nicht nur unsere Zusammenkunft, sondern alle Christen gemeinsam".
Ja, das stimmt auch, aber ich denke, dass wir anhand der Bibelstellen immer sehr gut erkennen können, wann von Ordnungen und Aufgaben in der Gemeinde als Zusammenkunft (auch so ein altes Wort, mir fällt kein neueres Wort dazu ein) geschrieben wurde und wann das allemeine Leben als Braut Jesu/Christ gemeint ist.
Liebe Grüße, Cleo
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Re: Sklaverei - warum wurde sie abgeschafft | Sollen Frauen in der Gemeinde schweigen?
von Cleopatra am 01.10.2020 18:04Liebe geli,
danke, dass du auch auf meine Frage eingegangen bist zu dem Thema, wie eine Gemeinde damit umgehen sollte.
Ich zitiere einen Satz, meine aber hauptsächlich deine gesamte Antwort damit:
geli schrieb: Es wird also eine Vereinbarung innerhalb der Gemeinde geben, die festlegt, wie diese Fragen in dieser Gemeinde - oder Gemeindeverband - geregelt ist. Dann kann somit jeder entscheiden, ob er diese Entscheidung mitträgt, ob er sich unterordnet, oder ob er sich eine andere Gemeinde sucht, die eher seinen Ansichten entspricht.
Nun, ich hatte letzte Woche Sonntag auch ein gespräch mit einer Schwester aus meiner Gemeinde ,die es hier anders sieht.
In diesem Gespräch ging es um viele Themen, einmal kurz hatten wir auch dieses "Frauenthema" angesprochen.
Es war mehr oder weniger ein "Aha- so siehst du das also" und dnan ging es noch um andere Themen.
Es war mehr oder weniger ein "Aha- so siehst du das also" und dnan ging es noch um andere Themen.
Wir hatten uns nicht die Zeit genommen, intensiver darüber zu sprechen, so wie es hier der Fall ist.
Sollte das mal so passieren, wäre ich sehr interessiert daran, zu erfahren, wieso sie so denkt, aber ich habe auch garkein Problem damit, hier anders zu denken als sie.
Einen Grund einer Spaltung sehe ich hier von meiner Seite aus nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es in manchen Gemeinden so ist.
Letztendlich- ja, wird es vermutlich die Leitung entscheiden und als Mitglied ordnen wir uns dem unter.
Verantwortlich ist am Ende jede Person selbst vor Gott (wobei ich mir hier auch sicher bin, dass Gott zuerst auf das Herz schaut und genau weiß, ob wir etwas aus "Protest" tun oder weil wir Gott lieben und uns berufen fühlen) und die Leitung, von daher finde ich es auch ok, wenn die Leitung es entscheidet.
Wir sprechen ja hier sehr intensiv über das Thema Frauen in der Gemeinde.
Wir sind uns denke ich mal auch alle darüber im Klaren, dass dies kein Thema ist, welches die Heilsgewissheit bespricht.
Es ist nicht Errettungsrelevant.
Von daher können wir uns darüber unterhalten und selbst verantworten, denke ich. Spätestens im Himmel werden wir dann erfahren ,wer von uns "Recht" hatte. Bis dahin aber ist es spannend und bereitet mir Freude, mich darüber auszutauschen und tiefer zu blicken in Gottes Wort.
Und wenn hier nunmal gerade auch über Frauen gesprochen wird, dann ist es in meinen Augen auch keine "die arme Frau wird eingegrenzt und unterdrückt", sondern ein ganz normales, aber intensives Gespräch über den Inhalt der Bibel- hier zum Thema Frauen.
Wem das zu dominant wird, derjenige kann gerne auch als Ausgleich einen anderen Thread eröffnen, mir selbst schwirrt auch etwas im Kopf herum, aber ich habe den Thread noch nicht gestartet, weil ich beim Starten auch sicher sein möchte, dass ich einigermaßen zeitnah darauf antworten kann.
Burgen: Will sagen, der Glaube an Jesus, die Erlösung und alles ws damit zusammenhängt, muss für jeden einzelnen Menschen immer mal wieder neu erfahren, bedacht und auch ausprobiert werden. Wir haben es ja mit einem Offenbarungsglauben zu tun, und gute Saat bringt gute Frucht hervor. Das ist ein Langfristziel.
Ja, unbedingt sollte unser Glaube auch kein toter, sondern ein lebendiger Glaube sein.
Und ich finde es auch total wichtig, immerwieder sich selbst zu reflektieren und auch Dinge, die wir tun.
Gerade in einer Zeit, in der das "Ich" und "Selbst" immer größer geschrieben wird und Dinge toleriert werden, die die Bibel nicht gut heißt (ich denke gerade an Gender, "Notlügen" und so weiter).
Und ich denke, dass wir genau das ja hier auch machen, oder?
Wir schauen in die Bibel und versuchen, zu verstehen, was Gottes Wunsch ist.
Wir schauen in die Bibel und versuchen, zu verstehen, was Gottes Wunsch ist.
Wenn wir irgendetwas unfair oder nicht gut finden dann können wir es ja auch Gott sagen, aber wir wissen ja, dass er trotzdem das letzte Wort hat.
Burgen: Für mich bedeutet eine redende, sprechende Frau keine autoritätsausführende Frau.
Für mich selbst auch nicht, aber für mich bedeutet eine Weissagende oder Lehrende Frau eine autoritätsausführende Frau.
Und ich selbst kann gut damit leben, wenn wir es auch unterschiedlich sehen, da habe ich keine Probleme mit.
Ich war nur davon ausgegangen, als wir uns die Definitionen und Wörter genauer angesehen haben, dass wir bei der "Erkenntnis" gemeinsam das Gleiche gelernt hatten und wir alle hier von der gleichen Definition ausgegangen sind.
Doerte: Ich denke das Frauen, in einer Gemeinde, nicht schweigen müssen. Denn diese Empfehlung steht, in der Bibel, in Bezug auf die Phophetie und das Zungenreden. In dem Fall soll sie schweigen und wenn sie es lernen will, eben über ihren Mann. Das ist doch in anderen Dingen auch so. Wenn einer vom anderen etwas lernen will.
Hallo Doerte, schön, dass du mit einsteigst in diese Diskussion
Ich denke, du hast eine Stelle vergessen. Die Aussage, dass die Frau in der Gemeinde nicht reden soll steht auch an anderer Stelle, nicht nur in 1. Korinther 14 im Zusammenhang mit den verschiedenen Geistesgaben.
Es gibt noch die Stelle in 1. Korinther 11, 3-16 und 1. Timotheus 2,11 und 12.
Den direkten Zusammenhang zum neuen Leben als sündlose sehe ich auch nicht, denn Paulus schrieb es an die Christen, die bereits bekehrt waren, so wie wir es heute sind.
Da sehe ich es so wie Merciful schrieb.
Doerte: Würde Gott wollen, dass der Mensch über den Mensch herrscht, hätte er es auch genau gesagt.
Das hat er ja.....
geli: Letzten Endes würde es den Frauen sicherlich leicht fallen, sich unterzuordnen, wenn die Männer sich über diesen Satz einmal mehr Gedanken machen würden und sich vor Gott damit befassen würden, was das denn für sie persönlich in ihrer Ehe und in der Gemeinde bedeutet!
Also ich merke auch, dass es natürlich immer schnell heikel oder emotrional werden kann bei solchen Themen, einfach, weil vielleicht bei der Betonung auf "Unterwerfung" oder "Gehorsam" erinnert wird an frühere Zeiten, an falsche und ungerechte Dinge in der Vergangenheit und so weiter.
Und das verstehe ich auch, schließlich sind Gespräche über mutmachende Verse, Psalmen, Heilsgewissheit und so weiter viel erfreulicher, einfacher und schöner.
Und das verstehe ich auch, schließlich sind Gespräche über mutmachende Verse, Psalmen, Heilsgewissheit und so weiter viel erfreulicher, einfacher und schöner.
Ich denke aber, dass wir versuchen sollten, uns von solchen gedanken zu lösen.
Worte wir "Unterwerfung" und "Gehorsam" oder "dürfen nicht" werden nicht gerne gesehen in einer Zeit voller Freiheit, Selbstverwirklichung und so weiter.
Worte wir "Unterwerfung" und "Gehorsam" oder "dürfen nicht" werden nicht gerne gesehen in einer Zeit voller Freiheit, Selbstverwirklichung und so weiter.
Aber wir sprechen ja nicht von der weltlichen Unterwerfung, von unfairem gehorchen müssen und so weiter.
Wir sprechen von einer Ordnung, bei der sich Gott schon etwas gedacht hat.
Und wir sprechen von Gehorsam, den wir auch jederzeit bereit sind, wenn Gott uns zB zeigt, wen wir mal anrufen sollten oder so.
Wenn wir hören, dass wir nicht stehlen dürfen, dann kommt nicht sofort das Gefühl auf des "ich werde jetzt eingegrenzt", sondern es ist "normal" und selbstverständlich.
Und so sollten wir auch immer als Grundheltung da sein, wenn wir über alle Themen in der Bibel sprechen.
Bei Gott gibt es kein Unfair.
Bei Gott gibt es kein Ausnutzen einer anderen Position.
Bei Gott gibt es kein Ausnutzen einer anderen Position.
Bei Gott gibt es Segen und Belohnung.
Wenn Menschen in der Vergangenheit (und teilweise vielleicht sogar auch in der Gegenwart) mit Gottes Geboten und Ordnungen Mist verzapfen, dann bedeutet dies nicht, dass Gottes Ordnungen Mist sind.
Mir fällt dazu das Beispiel der Tierhaltung ein: Gott hat direkt zu Beginn uns Menschen den Auftrag gegeben, dass wir die "Erde untertan machen sollen".
Nach dem Sündenfall gab er uns sogar das Tier zur Schlachtung und Nahrung. Es gab den ersten Hirten auf der Erde...
Was ist heute? Heute haben wir teilweise Massentierhaltung; Tierquälerei die echt abartig ist und schlimmste Haltungsbedingungen, vom transport und Schlachtung mal abgesehen.
Ich kann deshalb auch viele Vegetarier verstehen, die aus Prinzip auf dieses Fleisch vezichten.
Bedeutet dies nun, dass Gottes Gebote falsch oder unfair sind?
Nein, der Mensch macht nur Mist daraus.
Nein, der Mensch macht nur Mist daraus.
Dieser Umkehrschluss wäre demnach falsch.
Und da müssen wir natürlich auch aufpassen, wenn wir solche Themen hier durchleuchten.
Auch finde ich, dass natürlich jeder hier beitragen kann und unterschiedlich verstehen oder interpretieren.
Wir besprechen ja eben hier und lernen miteinander.
Liebe Grüße, Cleo
Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder