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Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 26.05.2016 22:19

Hallo Beröer
Tut mir leid, aber mir leuchtet deine symbolische Auslegung immer noch nicht ein.

Zu deinen dazu angeführten Stellen:
Elberfelder
1.Mose2:7
7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden
und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.
Er wurde eine Seele, er bekam keine.

1.Mose 2: 16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens
darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du
nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
Was war der angekündigte Lohn für Ungehorsam?
Der Tod!

Ok, soweit so einleuchtend.
Der Mensch sündigt und verdient den Tod. Also kehrt dann, wenn er stirbt, Gottes Atem zu Gott zurück und der Mensch ist keine "lebendige Seele" mehr, es bleibt nur der "Staub" zurück, aus dem er genommen wurde.

Den "Rest der Geschichte" in deiner symbolischen Lesung bekomme ich dann aber - logisch - nicht mehr unter.
Dann ist der Mensch doch schon tot, da ist doch gar nichts Lebendiges mehr, was noch einen 2. Tod im symbolischen Höllenfeuer sterben könnte.

Woher kommt denn das neue Lebendige - wenn da nichts "ewiges" ist, das den 1. Tod überdauert?

Und zum 2. Tod schreibst du:


Ok, "gänzliche Auslöschung" - und dann ist es weg. Ein für allemal.
Und warum steht dann dabei: "und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit."(Offb 20, 10)?
Hier ist die Rede von: 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; ...14 Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. 15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl. 

Wie kommst du von einer symbolischen "Qual im Feuer von Ewigkeit zu Ewigkeit" dazu, dass sie als Bild stehen könnte für eine einmalige gänzliche Vernichtung und dann ist alles tot?
Kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen; ebensowenig wie die die Tatsache, dass ein bereits Vernichteter ohne nach dem Tod weiter bestehendes Leben einen 2. Tod sterben kann.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase 31 Jes 50, 4+5 Der HERR hat mir ein Ohr geöffnet ...

von solana am 25.05.2016 21:12

Sommerschnee:







Das sind Samen der Silberpappeln, die fliegen ... je mehr Wind, um so mehr fliegen die Samen.

Die Angler mögen diese Zeit überhaupt nicht, weil ganz viel von den Samen im Fluss landet. Und den Fischen schmecken die besonders gut - und sie beissen verschmähen dann die Angelköder .

Trotz "Schnee" blühen die Wiesenblumen wunderschön:

 
ich wünsche allen einen schönen Abend und eine erholsame Nacht.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 25.05.2016 10:56

Wenn ich einige Beiträge so lese, dann habe ich den Eindruck, dass von uns erwartet wird, dass wir Gottes Handeln rechtfertigen müssten, so dass die Menschen es mit ihrem Gerechtigkeitsempfinden und mit ihren Vorstellungen von Gott unter einen Hut bringen und akzeptieren können ..... 

Ich denke nicht, dass das unsere Aufgabe ist.
Ich sehe es auch nicht als unsere Aufgabe an, "anstössige" Bibelstellen weg zu interpretieren und Dinge, die von Menschen in der heutigen Zeit als "unzeitgemäss"  empfunden werden, irgendwie umzudeuten oder zu beschönigen.

Es gibt vieles über Gott und die jenseitige Welt, das wir mit unserem menschlichen Verstand nicht begreifen können.
Und es hilft meiner Ansicht nicht, so zu tun, als ob das doch ginge und das dann irgendwie hinzubiegen und menschliche Erklärungen und Rechtfertigungen zu suchen, die zT einleuchten, zT in wieder neue Fragen führen .....

Was zum Glauben nötig ist ist, ist nicht "allumfassende Erkenntnis" - und dann glaube ich das, was mir einleuchtet und das, was ich "weiss" und das, was bewiesen und zu meiner Zufriedenheit erklärt werden kann.
Dh ich glaube eigentlich an meinen Verstand .

Glaube, wie in der Bibel beschrieben, gibt Gott die Ehre, nicht dem menschlichen Verstand.
Glaube lässt sich ganz auf Gott ein, auch über die Grenzen des Begreifens und Erfassens hinaus.
Und "Erkenntnis" kommt "danach". Entsteht, wenn der Glaubende Erfahrungen mit seinem Glauben macht. Und zwar in überwältigender Weise .
So wie jemand eine Fuss auf eine Brücke setzt - und erst dann erfährt, wie sie ihn trägt und über die Schlucht bringt, und wie überwältigend der Ausblick ist .....

Was wir wissen und verstehen müssen für unseren Weg mit Gott, das können wir auch verstehen.
Wenn wir uns darauf konzentrieren und Schritt für Schritt vorwärts gehen, dann führt ER uns immer weiter und öffnet uns immer neue und weitere Horizonte.

Wenn wir erst auf umfassende Erkenntnis und Wissen warten, bevor wir den Fuss auf eine Brücke setzen, die wir nicht in ellen Details kennen und verstehen  .... dann werden wir wohl auf der einen Seite stehe bleiben ...... 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 24.05.2016 10:41

Hallo Beröer
Bilder und Gleichnisse gibt es sehr oft in der Bibel, da stimme ich dir zu.
Und sie haben einen ganz bestimmten Zweck: das auszudrücken, für das es keine Worte gibt, was nicht in Worte gefasst werden kann.  Was wir durch blosse Worte nicht oder nicht angemessen erfassen können. Bilder sind nicht einfach nur eine Stilfigur.

Jesus hat da auch Abstufungen gemacht.
Zum Volk hat er noch weniger "Klartext" geredet als zu den Jüngern; ihnen hat er die Gleichnisse dann ausgelegt, wenn sie allein waren.

Lk 8,10 Er aber sprach: Euch ist's gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu verstehen, den andern aber in Gleichnissen, damit sie es nicht sehen, auch wenn sie es sehen, und nicht verstehen, auch wenn sie es hören. 

Aber auch den Jüngern konnte er nicht alles ohne Gleichnisse sagen:

Joh 16,25 Das habe ich euch in Bildern gesagt. Es kommt die Zeit, dass ich nicht mehr in Bildern mit euch reden werde, sondern euch frei heraus verkündigen von meinem Vater. 

Das, was wir noch nicht verstehen und erfassen können, sind insbesondere Dinge der jenseitigen Welt und was nach unserem irdischen Tod sein wird. 
Da können uns Bilder eine kleine Ahnung geben.

Aber für "endgültige Vernichtung" braucht es kein besonderes Biild, das versteht jeder auf Anhieb im Klartext.
Wenn das gemeint wäre, das wäre das auch einfach so gesagt (denke ich zumindest ).

Und Feuer ist in dieser Hinsicht auch kein eindeutiges Bild. Im NT  wird es oft als Symbol für Reinigung verwendet.
Sogar in Bezug auf die Taufe wird gesagt, dass Jesus mit Feuer und dem Heiligen Geist tauft.

Es gibt auf der anderen Seite auch heidnische Bräuche (die sich zT bis heute erhalten haben), in denen Menschen unbeschadet durchs Feuer gehen - die waren damals auch bekannt:

2Kön 21,6 Und er ließ seinen Sohn durchs Feuer gehen und achtete auf Vogelgeschrei und Zeichen und hielt Geisterbeschwörer und Zeichendeuter; so tat er viel von dem, was dem HERRN missfiel, um ihn zu erzürnen.

So eindeutig finde ich die Symbolik also nicht .....
Aber wenn das für dich so ist, rede ich dir da nicht rein. 
Mir leuchtet es nicht ein  und ich halte mich lieber daran, dass hier von Dingen gesprochen wird, die unser Verstand noch nicht im "Klartext" erfassen kann. Und dass ich es schon früh genug klar verstehen werde.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist

von solana am 23.05.2016 12:12

Ja, das ist ein sehr schönes Thema, danke Lila.

Ein praktisches Beispiel, das mir dazu einfällt, ist der Umgang mit den Fehlern anderer.
Und hier finde ich diesen Vers sehr schön:

1Petr 4,8 Vor allen Dingen habt untereinander beständige Liebe; denn »die Liebe deckt auch der Sünden Menge« (Sprüche 10,12).

Wenn es um Fehler geht, bei denen wir genau wissen, dass es jemand nicht mit Absicht gemacht hat und es eigenlich auch gar nicht wollte .... dann neigen wir Menschen dazu, das einander unter die Nase zu reiben. Dem anderen zu zeigen, dass man das sehr wohl gemerkt hat und dass er da etwas Falsches getan hat (und ihn damit klein machen und uns selbst dadurch ein bisschen grösser ) ....

Barmherzigkeit deckt solche Patzer zu, statt sie erbarmungslos ans Licht zu zerren.

Ich meine damit nicht, dass man Fehler nicht ansprechen und einander nicht ermahnen sollte.
Es geht mir um Dinge, die eben passieren können und um die sich der andere schon ohne unser Zutun bereits genug schämt oder um Kleinigkeiten, die ihm passiert sind, die nicht böse gemeint waren und die derjenige vielleicht gar nicht bemerkt hat. Wenn da der Finger in die Wunde gelegt wird, hilft es dem "Verwundeten" nicht weiter, ausser dass er sich noch schlechter fühlt. Der einzige "positive" Effekt wird bei dem Kritisierenden erreicht, der sich dem Kritisierten überlegen fühlt. ..... 

Sinnvolle Ermahnung ist die, die dem Ermahnten auch weiterhilft, nicht ihn erst recht runterzieht.
Ist auf die Förderung des Ermahnten ausgerichtet und nicht nur auf Fehlverhalten fixiezrt.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 22.05.2016 18:51

Ich sag's ja, wenn wir unsere Logik als  Grundlage nehmen, um Gott zu begreifen und das, was er tut, dann werden wir immer an Grenzen stossen - genaus so wie bspw in der Theodizee-Frage oder warum Gott den Sündenfall nicht einfach verhindert hat, wenn er doch allwissend ist und vorher schon wusste, was passieren wird. 
Dann könnte man auch solche Fragen aufwerfen, die Paulus - rhetorisch - in den Briefen stellt:

Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?

Für mich sind solche Punkte, in denen ich mit meiner Logik an Grenzen komme, Punkte, an denen sich mir die Frage stellt: "Wem gebe ich den Vorrang? Glaube ich meiner Logik mehr und glaube ich nur das, was ich damit in Einklang bringen kann?
Oder gebe ich Gott die Ehre ...."
Und erkenne an, dass es eben so ist:

Jes 55, 8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR,
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Je intelligenter jemand ist und je mehr er an Philosophie durchdenken und verstehen kann, um so mehr kann er auch staunend begreifen, wenn er Gottes Grossartigkeit in seinem Tun erkennt. Aber auch der Intelligenteste kommt irgendwann an seine Grenzen und dann stellt sich auch ihm genauso die Frage, ob er Gott mehr vertraut oder seinem Verstand .

Und wenn es um die Dinge aus der Ewigkeit geht, dann ist - zumindest für mich - definitiv so ein Grenzpunkt erreicht.
Gruss
Solana 

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Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 22.05.2016 18:24

Lieber Pavle
Das Problem, das  ich da sehe, ist in dem "Beweis", dass es keine Hölle geben könne, weil der Mensch aus Staub mit dem Atem Gottes geschaffen wurde.
Wenn dieser Schöpfungsbericht die Existenz im Himmel nicht zwingend ausschliesst, dann ist das doch auch kein Beweis dafür, dass es keine Hölle geben kann. Sondern eher dafür, dass unsere logischen Schlussfolgerungen zu kurz greifen, was eine Existenz nach dem Tod angeht. 
Gruss
Solana 

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Re: Oase 31 Jes 50, 4+5 Der HERR hat mir ein Ohr geöffnet ...

von solana am 22.05.2016 17:38

Einen gesegneten Sonntag euch allen!
Hier schüttet es heute wie aus Eimern nach der grossen Hitze gestern.
Nachher soll es ein bisschen aufklaren, hoffentlich .....
Hier noch ein paar Bilder von den letzten Tagen:







Gruss
Solana 

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Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 22.05.2016 16:03

Hallo Pavle
Nach dieser Logik dürfte es dann allerdings auch keinen Himmel geben bzw ewiges Leben im Himmelreich .
Dann zerfiele beim Tod der lebendige Mensch in seine Ursprungsbestandteile - die eine Hälfte verrottet und Gottes Atem kehrt zu Gott zurück ..... und etwas, das als individuelles Wesen weiterexistieren könnte, gibt es dann nicht mehr ..... also eine Art "Niivana" am Ende?
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wozu die Hölle gut ist

von solana am 22.05.2016 10:48

Hallo Beröer
Ich nehme mal an, dass das eine rhetorische Frage sein soll .

In Bezug auf die Hölle schrieb ich ja schon, dass ich der Ansicht bin, dass wir uns diese Dinge gar nicht wirklich vorstellen können und dass ich deshalb auch nicht versuche, mir darüber genauere Vorstellungen zu machen.

Zu den "genaueren Vorstellungen" gehört aber eindeutug auch die Behauptung: Es gibt keine Hölle, nicht einmal ewige Gottferne.

Woher hast du das entnommen?

Wenn du der Ansicht bist, dass Menschen, die an die Existenz einer Hölle glauben etwas "wörtlich" genommen haben, das als "Gleichnis" zu verstehen ist,  - kannst du vielleicht ein Beispiel benennen? Ein Beispiel für etwas, das  "als Gleichnis genommen" besagt, dass es keine Hölle gibt? 

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver