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Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 13.10.2017 18:14

Hallo zusammen,

ich denke man muss die Frage: Gibt es Gerechte (Menschen), die ohne die Erlösung Jesu Christi gerecht sind?
von der Frage trennen: Wer sind die 99 Schafe, die der Hirte (scheinbar) sich selbst überläßt, um einem verirrten Schaf zu folgen?

Ich schliesse mich in einem Punkt der Argumentation von angel an: Jesus sprach von 99 Gerechten, die der Buße nicht bedürfen. Es geht hier also nicht um Schein-Heilige, die in arroganter Weise von sich überzogen sind und in Wahrheit nur glauben, dass sie gerecht sind.

Es handelt sich eben um ein Gleichnis und es geht um die Freude im Himmel, die aufkommt, wenn ein Sünder sich bekehrt. Die himmlische Herde des Herrn ist ja bereits mit ihm verbunden, sie lebt aus der Kraft Gottes und wenn der Herr einem verirrten Schaf (einer verirrten Seele) nachgeht, dann trübt das das Verhältnis zu dem Rest der Herde in keiner Weise.

Meiner Meinung nach wird hier in unzulässiger Weise interpretiert, dass die 99 Gerechten nur in ihrer Einbildung Gerechte wären, in Wahrheit aber noch gar nicht beim Herrn sind.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 13.10.2017 18:03

Liebe Solana,

danke für deine Gedanken.

Abschliessend möchte ich eigentlich nur sagen, wie schon im letzten Post, dass wir unabhängig von unserem Vesrtändnis von Erlösung das Liebes-Gebot Jesu befolgen sollten. Daraus ergibt sich eine immer intensivere Nähe zum Herrn und es folgt auch eine immer bessere Erkenntnis seiner Worte.

Der Weg mit Jesus ist ein Weg der Gottes-Erfahrung. Dabei sollten wir uns nicht so sehr auf das Urteil unseres Verstandes verlassen, sondern auf das, was Jesus in unseren Herzen bewirkt. Geben wir IHM Raum in uns.

In diesem Sinne herzliche Grüße,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 12.10.2017 09:53

Liebe Solana,

Ja, das finde ich doch auch recht erfreulich.

Wir stimmen überein mit dem Pauluswort:


Also das, was wir tun sollen, ist klar. So wie ich es jetzt sehe, unterscheiden wir uns nur in der Begründung, warum wir aus dem (heiligen) Geiste leben sollen. Du siehst es als Folge der Erlösung, wobei ich und andere sagen: es dient unserem seelischen Wachstum und erst dadurch, dass wir im Geiste wandeln, werden wir endgültig frei.

Diesen Unterschied können wir vermutlich nicht überbrücken, aber das sollte uns nicht weiter betrüben. Folgen wir einfach dem Liebes-Gebot Jesu und beobachten uns selbst, welche Veränderungen sich bei uns einstellen. Daraus kann dann jeder seine Schlüsse ziehen.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag,
herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 11.10.2017 17:45

Liebe Solana,

danke für deine Ausführungen!

Ich kann deinen Ausführungen nicht widersprechen. Ich muss aber sagen, dass die Begriffe "Geist", "Seele" und "Körper" bzw. "Fleisch" nur eine sehr vage Bedeutung haben und vermutlich von jedem etwas anders verstanden werden.

So hattest du beispielsweise den Verstand des Menschen seiner geistigen Ebene zugerechnet. Ich betrachte den Verstand aber als einen Teil der seelischen Ausstattung des Menschen. Der Geist des Menschen ist sozusagen (für mich) ein Funke aus dem Inneren des Vaters, somit auch ein Teil des Vaters. Der Geist wirkt in der Seele, die wiederum eine Umhüllung des Geistes darstellt (und letztlich auch von Gott geschenkt wurde). Die Seele wiederum durchdringt den physischen Körper und bewirkt seine Lebensäußerungen. Der Geist Gottes strahlt in den Menschen von der geistigen Ebene ein. Das bedeutet, dass der Menschen-Geist und der heilige Geist - der Atem des Vaters - sich miteinander verbinden. Diese Verbindung haben wir durch den Sündenfall eingebüßt. Und es gilt nun, den heiligen Geist wieder in uns zu entfachen.

Es wäre ein Irrtum anzunehmen, dass wir uns darum nicht zu bemühen hätten und dass das völlig automatisch passieren würde. Das ist genau das, worum es im Glaubensleben geht: Sich dem Geist Gottes wieder anzunähern bzw. ihn in unsere Seelen hereinzu-bitten/beten.

Es ging in diesem Thread ja um das Einhalten der Gebote. Beachten wir Jesu Aussage: Das Lieben ist das einzige Gebot, das wir einzuhalten haben. Damit erfüllen wir das Gesetz und die Propheten. Lieben im Sinne Gottes bedeutet aber, den heiligen Geist in jede Lebenssitutaion auszustrahlen. Der heilige Geist wird dann in jedem Fall etwas Gutes bewirken. Das hat vermutlich auch Paulus so gesehen, obwohl ich das jetzt nicht anhand des Buchstabens nachprüfen möchte. Und hier liegt ein großes Gebiet für unsere eigene Aktivität vor uns. Jesus möchte uns als Werkzeuge benutzen. Das kann er aber nur, wenn wir uns darin üben, für ihn zur Verfügung zu stehen.

Ich hoffe, du kannst dies als eine Antwort auf deine Frage annehmen.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 09.10.2017 19:52

Liebe Solana,

Ja, ich verstehe dich. Da können wir doch ein bisschen weiter zusammenkommen.

Ich versuche es mal so: Aus Gottes Sicht sind wir seine Kinder, wir sind Geistwesen, die er nach seinem Ebenbilde geschaffen hat. Dabei hatte Gott ein bestimmtes Bild vor Augen, das könnte man auch das Urbild des Menschen nennen. Soweit mir bekannt ist, wird in der jüdischen Mystik dieses Urbild als "Adam Kadmon" bezeichnet. Vermutlich ist dieser Adam Kadmon mit dem Adam der Bibel identisch.

Nach diesem Urbild können wir uns ausrichten und können anstreben, uns ihm anzugleichen. In einer gewissen Weise "sind" wir schon dieses Urbild. Dies gilt aber nur auf der rein geistigen Ebene, die Seele des Menschen hat diesen Status (noch) nicht (wieder).

Das bedeutet, dass deine Zweiteilung des Lebens, nämlich einmal auf der irdischen Ebene und dann auf der seelisch-geistigen Ebene, um eine dritte Ebene ergänzt werden muss. Auf der Ebene des irdischen Lebens sind wir (noch) Bettler, auf der Ebene der Seele sind wir es auch! und nur auf der geistigen Ebene sind wir bereits die Kinder Gottes, ein Abbild des Adam Kadmon.

Damit wir in der irdischen Ebene Gottes Willen umsetzen können, haben wir unsere Seelen zu erleuchten. Und zwar mit dem Licht und der Liebe Gottes (doch zunächst haben wir uns dem Erlöser Jesus Christus zuzuwenden - ohne ihn kommt niemand zu Gott).

Wenn man die irdische und die nur seelische Ebene zusammenfasst, dann kommt man auch wieder zu einer Zweiteilung, die du dir vorstellst. Dabei ist dann die irdische Ebene nicht rein als materiell aufzufassen, sondern es geht um die Beseelung der Materie (also unserer Körper aber auch aller anderer Materie).

Wenn man zum Beispiel das Wort nimmt: Unsere Körper sind Tempel des heiligen Geistes, so ist dies richtig, doch es fehlt der Zusatz, dass der heilige Geist nur in dem Maße wirken kann, wie es durch die Reinheit unserer Seelen ermöglicht wird.

Und das ist der Hauptgrund, weshalb wir uns darum bemühen sollten, unsere Seele zu reinigen (oder reinigen zu lassen - es kommt darauf an, was wir denken!).

Das sind so die Gedanken, die mir zu deinen Ausführungen einfallen.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 09.10.2017 10:23

Liebe Geli,

du schreibst zu der von mir angegebenen Deutung der Schriftstelle:

Ich gebe zu bedenken, dass es sich hierbei um einen Vergleich der geistigen Welt mit der Welt eines irdischen Schäferst und seiner Schafherde handelt.

Der irdische Schäfer muss seine Herde in den Bergen oder in der Wüste lassen, da er nicht gleichzeitig persönlich an verschiedenen Stellen sein kann: einmal bei seiner Herde in den Bergen und dann auf der Suche nach dem verirrten Schaf.

Doch der Sohn Gottes kann dies. Er kann gleichzeitig seine besondere Aufmerksamkeit auf ein verirrtes Wesen richten und gleichzeitig bei seiner Herde sein. Das Zurücklassen in den Bergen ist also nicht als etwas Nachteiliges zu werten, sondern die Gerechten (die Herde in den Bergen) wissen ja, wie es ist, aus der Kraft Jesu Christi zu leben. Sie sind auf immer mit ihm verbunden und es macht gar nichts, wenn der Herr seine Aufmerksamkeit einmal in besonderer Weise auf ein verirrtes Wesen richtet (also in dem Falle einen Sünder, der sich dazu entschliesst, den Erlöser anzurufen).

Deshalb bin ich davon überzeugt, dass die von mir angegebene Deutung die zutreffende ist.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 09.10.2017 09:22

Liebe Solana, liebe Mitleser,

wie wir jetzt gesehen haben, kann die Auffassung davon, was Erlösung bedeutet, durchaus verschieden sein.

Du schreibst:

Nun, das ist eine sehr extreme Auffassung von Erlösung, das gebe ich zu.

Aber ich gebe folgendes zu bedenken:

Jesus sagte: Wer reinen Herzens ist, wird Gott schauen. Dies ist durchaus auch so aufzufassen, dass jemand, der kein reines Herz hat, Gott nicht von Angesicht zu Angesicht schauen wird. Kannst du denn sagen, du seiest erlöst, wenn du nicht in der Verfassung bist, Gott zu schauen?

Weiter gebe ich zu bedenken: Du betest doch sicher das Vater-Unser. Darin heisst es: Führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. Was glaubst du wohl, warum Jesus diesen Passus in sein Gebet aufgenommen hat? Meine Antwort lautet: Weil wir vom Bösen auch dann noch nicht zu 100% befreit sind, wenn wir Jesus nachfolgen. Unsere Seelen sind durch den Sündenfall verunreinigt und bieten dem Widersacher immer wieder Angriffspunkte. Wie gesagt, durch eine Lebensübergabe an Jesus verschwinden diese Unreinheiten in unseren Seelen nicht einfach.

Wenn du diese vorstehenden Punkte in Betracht ziehst, dann kannst du auch von dir nicht sagen, dass du erlöst seist. Oder möchtest du mir widersprechen?

Wie ich in meinen vorhergehenden Posts schrieb, kann die Erlösung - nach einer Lebensübergabe an Jesus Christus - nur bedeuten, dass wir unter dem Schutz Jesu stehen und von ihm in jeder Anstrengung der Besserung mit voller göttlicher Kraft unterstützt werden und den Kontakt zum Himmelreich herstellen können. Der Weg ist frei, aber gehen müssen wir ihn jeder für sich selbst.

Vielleicht macht das meinen Standpunkt etwas klarer.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Gibt es ohne die Erlösung durch Christus "Gerechte", die eine Erlösung nicht mehr benötigen?

von nobse am 08.10.2017 16:31

Liebe Geli,

Das wäre eine Möglichkeit. Ich denke aber, dass Jesus es hypothetisch gemeint hat. Wenn es 99 Gerechte geben würde, dann wäre die Freude im Himmel dennoch über einen Sünder größer, der sich dem Erlöser zuwendet, als über die 99 Gerechten. Was nicht heissen soll, dass Gott sich nicht über die Gerechten auch freuen würde. Aber die Freude über den Rückkehrer ist nun mal ausgeprägter. Das kommt auch im Gleichnis über den verlorenen Sohn zum Ausdruck.

Soweit meine Gedanken dazu.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 08.10.2017 16:22

Liebe Solana,

du schreibst:

Hat das denn tatsächlich jemand hier so behauptet? Die Aussage über Jesus Christus ist natürlich definitiv falsch. Der Logos kam aus dem Himmel, inkarnierte im Menschen Jesus von Nazareth und kehrte in den Himmel zurück. Ich bezweifle, dass jemand hier gesagt hat, dass sich Jesus den Zugang zum Himmelreich "erarbeiten" musste.

Es besteht ja ein grundsätzlicher Unterschied zwischen Jesus Christus und uns Menschen: Jesus war völlig ohne Sünde.

Was den Austausch hier betrifft, so gehe ich davon aus, dass auch ein Missverständnis darüber vorliegt, was man denn nun unter "Erlösung" zu verstehen hat. Manche sagen: durch Jesu Kreuzestod wurden alle Menschen erlöst. Dann sollte man sich aber genau anschauen, in welchem Zustand sich die meisten Menschen befinden. Gehören denn alle bereits dem Leibe Christi an? Sind alle bereits im Himmelreich angekommen?

Ich glaube, es wird niemand bestreiten, dass die Antwort hierauf ein klares Nein ist. Es sind eben noch nicht alle im Himmelreich angekommen, sie haben allerdings die Möglichkeit, sich Zutritt zu verschaffen.

Und hier kommt der freie Wille des Menschen ins Spiel. Wer ins Himmelreich zurückkehren will, der muss anklopfen. Und nach Jesu Worten wird ihm dann aufgetan. Ich beschrieb schon in meinem letzten Posting, dass der Weg in das Himmelreich eben ein Weg ist, der viele Schritte erfordert und nicht aus einem einzigen Sprung besteht, den man ein einziges Mal ausführt und dann am Ziel ist.


Wie gesagt, die Erlösung, die Jesus bereits gebracht hat, besteht in seinem Sieg über die Dunkelmächte und darin, dass er das Tor zum Himmelreich wieder geöffnet hat. Aber das "frei werden" ist tatsächlich ein Prozess. Wir sind nicht von einem Tag auf den anderen (nachdem wir Jesus unser Leben übergeben haben) zu 100% frei. Da würde man die Realitäten verkennen. Wenn wir uns Jesus zuwenden und um seine Hilfe bitten, dann werden wir frei - aber nur Schritt für Schritt.


Auch hier besteht ein Missverständnis. Natürlich war es eine unendliche Gnade Gottes, dass er den abgefallenen Geschöpfen verziehen und seinen Sohn Christus auf die Erde geschickt hat, damit die Dunkelmächte in ihre Schranken verwiesen werden konnten.

Aber du solltest darüber hinaus beachten, dass auf dem Weg der Vervollkommnung die Gnade Gottes immer wieder notwendig ist - um dem Menschen zu ermöglichen, seine Seele zu reinigen. Ohne die Hilfe des Herrn Jesus Christus würde das nicht gehen.

Und: Ohne die Anstrengung des Menschen, besser zu werden, hätte Gott keine Ansatzpunkte, um seine Gnade walten zu lassen.

Wenn man unter Erlösung aber versteht, dass die menschliche Seele zu 100% rein ist, sie keinerlei Ansatzpunkte für die Dunkelmächte mehr liefert und sie dann wie eine Sonne im Reich Gottes leuchten kann, dann muss ich allerdings sagen, dass man diese Erlösung nur dann bekommt, wenn man sich selbst darum bemüht. Dann wird Jesus einem helfen, dieses Ziel zu erreichen.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 07.10.2017 21:13

Hallo zusammen,

Jesus hat sein Leben gelassen, weil er auf diese Weise die Dunkelmächte überwinden konnte. Diese hatten keinerlei Macht über Jesus und konnten ihn nicht provozieren, auf ihre Angriffe durch nichts anderes zu antworten, als mit seiner unendlichen Liebe.

Aber: Es war der Wille Gottes, dass Jesus den Weg ans Kreuz ging. Er sagte zu Pilatus: Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben her gegeben worden wäre! Sie kann Pilatus nur von Gott-Vater gegeben worden sein. Jesus hätte sich widersetzen können, aber dann hätte er den Willen seines Vaters missachtet.

Und ja, Jesus hat durch seinen Kreuzestod das Tor zum Himmelreich geöffnet. Doch das bedeutet nicht, dass man nun automatisch darinnen wäre. Es bedarf schon unserer Anstrengung, das Lieben in Jesu Sinne wieder zu erlernen und mit den geistigen Kräften des Himmelreiches zu arbeiten (oder zusammenzuarbeiten - mit den Engeln Gottes). Wer das nicht tut, der hat auch keinen (großen) Anteil am Himmelreich, er bewegt sich am unteren Ende dieses Reiches. Es ist aber Gottes Wille, dass wir eines Tages wie die Sonnen im Reich des Vaters leuchten sollen. Dies geschieht nicht automatisch, sondern bedarf unserer Anstrengung, es bedarf der Übung, mit der Liebe und dem Licht Gottes umzugehen und zu arbeiten.

Es besteht also ein Unterschied zwischen Menschen, die sich der geistigen Arbeit mit allen Kräften widmen, und solchen, die sich auf diesem Gebiet gar nicht anstrengen. Es wäre müssig darüber zu streiten, ob die letzteren bereits gerettet seien, oder ob sie bereits erlöst seien. Wer sich an Jesus wendet, bekommt dessen Liebe und wird erlöst, aber Jesus sagte ja: Ich bin der Weg. Nach der Bekehrung ist man erst am Anfang des Weges mit Jesus. Es ist ein langer Weg und es gibt sehr viel zu lernen, bis wir wieder in dem Zustand uns befinden, den Gott für uns vorgesehen hat. Daher ist es wirklich unabdingbar, in Allem dem Vorbild Jesu nachzueifern.

Herzliche Grüße,
Nobse