Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von Cleopatra am 09.10.2017 07:59

Vielleicht hilft ja in dieser Diskussion die Unterscheidung zwischen der Errettung und der Früchte.

Die Errettung ist aufgrund von Gnade, wir haben sie nicht verdient, trotzdem schenkt Gott und die Sündenvergebung, wenn wir an Jesus glauben.

Die Früchte aber, die wachsen nach und nach und automatisch, wenn wir in Jesus bleiben (siehe das Beispiel vom Weinstock und den Reben).

Eine Frucht kann aber nicht ohne den Weinstock zB entstehen und würde auch nicht von sich aus das Annehmen des Weinstocks ermöglichen. Erst muss man ein Teil des Weinstockes werden.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 09.10.2017 09:22

Liebe Solana, liebe Mitleser,

wie wir jetzt gesehen haben, kann die Auffassung davon, was Erlösung bedeutet, durchaus verschieden sein.

Du schreibst:

Nun, das ist eine sehr extreme Auffassung von Erlösung, das gebe ich zu.

Aber ich gebe folgendes zu bedenken:

Jesus sagte: Wer reinen Herzens ist, wird Gott schauen. Dies ist durchaus auch so aufzufassen, dass jemand, der kein reines Herz hat, Gott nicht von Angesicht zu Angesicht schauen wird. Kannst du denn sagen, du seiest erlöst, wenn du nicht in der Verfassung bist, Gott zu schauen?

Weiter gebe ich zu bedenken: Du betest doch sicher das Vater-Unser. Darin heisst es: Führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen. Was glaubst du wohl, warum Jesus diesen Passus in sein Gebet aufgenommen hat? Meine Antwort lautet: Weil wir vom Bösen auch dann noch nicht zu 100% befreit sind, wenn wir Jesus nachfolgen. Unsere Seelen sind durch den Sündenfall verunreinigt und bieten dem Widersacher immer wieder Angriffspunkte. Wie gesagt, durch eine Lebensübergabe an Jesus verschwinden diese Unreinheiten in unseren Seelen nicht einfach.

Wenn du diese vorstehenden Punkte in Betracht ziehst, dann kannst du auch von dir nicht sagen, dass du erlöst seist. Oder möchtest du mir widersprechen?

Wie ich in meinen vorhergehenden Posts schrieb, kann die Erlösung - nach einer Lebensübergabe an Jesus Christus - nur bedeuten, dass wir unter dem Schutz Jesu stehen und von ihm in jeder Anstrengung der Besserung mit voller göttlicher Kraft unterstützt werden und den Kontakt zum Himmelreich herstellen können. Der Weg ist frei, aber gehen müssen wir ihn jeder für sich selbst.

Vielleicht macht das meinen Standpunkt etwas klarer.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 09.10.2017 10:07

Lieber Nobse

Ja, so ist mir dein Standpunkt ein bisschen klarer.

Für diesen Standpunkt musst du dann allerdings alle Bibelstellen, die eindeutig anders lauten (von denen ich oben einige Beispiele genannt habe) ausser Acht lassen. Denn die sind so eindeutig, dass man da nicht viel weginterpretieren kann .

Auf den grundsätzlichen Unterschied unserer Sichtweisen sind wir ja auch schon in der Diskussion über "Heilige" gestossen.

So, wie ich es sehe, kommen die Differenzen daher, dass du von einer linearen Entwicklung ausgehst, an deren Anfang eine "Lebensübergabe" steht dann kommt ein Vervollkommnungsprozess und am Ende, wenn die Vollkommenheit erreicht ist, dann kommt die "Erlösung".
Angel schrieb auch so, bei ihr steht am Ende auch erst die "Wiedergeburt".
Und der Mensch ist solange noch nicht erlöst bzw noch nicht wiedergeboren, wie er in diesem Entwicklungsprozess unterwegs ist.

 

Einiges davon stimmt mir meiner Sichtweise überein:

Ich denke auch, dass es eine Entwicklung gibt (die vielleicht nicht immer ganz linear ist, es gibt auch Rückschläge und "Umwege" ....)

Im Unterschied zu dir und Angel verstehe ich es aber so, dass unser Leben als Menschen auf 2 Ebenen zugleich stattfindet und dass diese lineare Entwicklung hin zur Vollkommenheit nur die eine der beiden Ebenen betrifft.
Nur so (mit diesen beiden Ebenen) lassen sich die vielen Aussagen dazu unter einen Hut bringen; jedes lineare Denkmodell mit nur einer Ebene muss jeweils einen grossen Teil der Bibelstellen ignorieren oder umdeuten.

Diese eine Ebene mit der linearen Entwicklung zur Vollkommenheit ist unser irdisches Dasein als natürliche Menschen, die Ebene unseres "Schauens", das was wir vor Augen haben.

Die 2. Ebene ist die noch "verborgene" Realität Gottes, zu der wir im "Glauben" Zugang haben.
(2 Kor 5,7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen. 1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht.)

Diese Ebene ist trotzdem - auch wenn sie unseren körperlichen Augen noch verborgen ist - genauso real und eigentlich auch die wichtigere für unser Leben.

Und auf dieser Ebene von Gottes Realität stehen "Erlösung" und "Wiedergeburt" und "Vollkommenheit" am Anfang unseres Weges mit ihm, wir bekommen alles schon bei der Lebensübergabe.

Ich trenne mal hier ab, damit es nicht zu lang wird.

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 09.10.2017 10:39

Wir sind also in dieser Situation: Kol 3, 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott.

 

"Das "Sterben" steht am Anfang. Mit diesem "Sterben" geben wir unser altes Leben auf und werden "neu geboren". (wir bleiben nicht "im Tod" stecken, bis wir den Vervollkommnungsprozess geschafft haben)

Kol 2,12 Mit ihm seid ihr begraben worden in der Taufe; mit ihm seid ihr auch auferweckt durch den Glauben aus der Kraft Gottes, der ihn auferweckt hat von den Toten.

Dieses neue Leben bekommen wir sofort - als Gnadengeschenk und ohne unser Verdienst.

Und dieses neue Leben bringt eine Verantwortung mit sich:

Röm 6, 1 Was wollen wir hierzu sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?
2 Das sei ferne! Wir sind doch der Sünde gestorben. Wie können wir noch in ihr leben?
3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf dass, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Es wird in unserem "irdischen" Leben nur so weit "greifbare Realität", wie wir es auch umsetzen.

Ich habe das Beispielbild schon mal irgendwo geschrieben: Wenn ein obdachloser Bettler ein Schoss und ein Bankguthaben geschenkt bekommt, dann ist er nun ein reicher Schlossbesitzer.
Auch wenn er noch in Lumpen auf der Strasse sitzt. Er hat aber bereits das ganze Vermögen, niemand kann es ihm streitig machen.
Selbst wenn er auf der Strasse sitzen bliebe ....

Aber, wenn er da sitzen bleibt, dann hat er nichts davon.
Er kann erst dann über seinen Reichtum verfügen, wenn er zur Bank geht und Geld abhebt; er ist erst dann Schlossherr, wenn er auch ins Schloss einzieht und dort wohnt ....

Viele Christen trauen sich nicht, aus der Fülle des Reichtums zu leben und beziehen lieber nur ein Zimmer im Dienstbotentrakt. (oder gar nur die Hundehütte des Schlosshundes )

Unser irdisches Leben wird gespeist und reich gemacht durch das Leben, das wir auf dieser anderen Ebene schon in ganzerer Fülle haben.
Daher auch immer wieder die Aufforderungen im NT, dass wir aus dieser Quelle schöpfen sollen, das umsetzen, was uns geschenkt wurde, uns nach der Vollkommenheit ausstrecken, die in unserem neuen Leben schon Realität ist.
Und das Alte ablegen, das dem neuen Leben im Weg steht und es behindert - so wie alte Kleider abgelegt werden, die nicht mehr passen und nicht mehr angemessen sind.
Das Kapitel Kol 3 beschreibt das sehr schön anschaulich.
Und hier wird auch klar gesagt, dass wir das alles (an- und ablegen) tun sollen, weil wir bereits gestorben sind und neues Leben haben (und damit auf der Glaubensebene das Alte schon ausgezogen und das Neue schon angezogen haben).
Wir sind aber (auf der Ebene unseres irdischen Lebens) erst mal noch wie der Bettler auf der Strasse, der noch nicht ins Schloss umgezogen ist.
Nun müssen wir das neue Leben auch noch ergreifen und umsetzen .....

Vielleicht verstehst du meine Sichtweise jetzt auch ein bisschen besser?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von geli am 09.10.2017 15:12

Deshalb sage ich ja auch gerne: "Ich bin dabei, das zu werden, was ich schon bin".  

LG, geli

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 09.10.2017 19:52

Liebe Solana,

Ja, ich verstehe dich. Da können wir doch ein bisschen weiter zusammenkommen.

Ich versuche es mal so: Aus Gottes Sicht sind wir seine Kinder, wir sind Geistwesen, die er nach seinem Ebenbilde geschaffen hat. Dabei hatte Gott ein bestimmtes Bild vor Augen, das könnte man auch das Urbild des Menschen nennen. Soweit mir bekannt ist, wird in der jüdischen Mystik dieses Urbild als "Adam Kadmon" bezeichnet. Vermutlich ist dieser Adam Kadmon mit dem Adam der Bibel identisch.

Nach diesem Urbild können wir uns ausrichten und können anstreben, uns ihm anzugleichen. In einer gewissen Weise "sind" wir schon dieses Urbild. Dies gilt aber nur auf der rein geistigen Ebene, die Seele des Menschen hat diesen Status (noch) nicht (wieder).

Das bedeutet, dass deine Zweiteilung des Lebens, nämlich einmal auf der irdischen Ebene und dann auf der seelisch-geistigen Ebene, um eine dritte Ebene ergänzt werden muss. Auf der Ebene des irdischen Lebens sind wir (noch) Bettler, auf der Ebene der Seele sind wir es auch! und nur auf der geistigen Ebene sind wir bereits die Kinder Gottes, ein Abbild des Adam Kadmon.

Damit wir in der irdischen Ebene Gottes Willen umsetzen können, haben wir unsere Seelen zu erleuchten. Und zwar mit dem Licht und der Liebe Gottes (doch zunächst haben wir uns dem Erlöser Jesus Christus zuzuwenden - ohne ihn kommt niemand zu Gott).

Wenn man die irdische und die nur seelische Ebene zusammenfasst, dann kommt man auch wieder zu einer Zweiteilung, die du dir vorstellst. Dabei ist dann die irdische Ebene nicht rein als materiell aufzufassen, sondern es geht um die Beseelung der Materie (also unserer Körper aber auch aller anderer Materie).

Wenn man zum Beispiel das Wort nimmt: Unsere Körper sind Tempel des heiligen Geistes, so ist dies richtig, doch es fehlt der Zusatz, dass der heilige Geist nur in dem Maße wirken kann, wie es durch die Reinheit unserer Seelen ermöglicht wird.

Und das ist der Hauptgrund, weshalb wir uns darum bemühen sollten, unsere Seele zu reinigen (oder reinigen zu lassen - es kommt darauf an, was wir denken!).

Das sind so die Gedanken, die mir zu deinen Ausführungen einfallen.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 10.10.2017 10:12

Lieber Nobse

Freut mich, dass wir doch nicht so weit auseinander sind!

In der jüdischen Mystik kenne ich mich nicht aus; das, was du dazu schreibst, erinnert mich in erster Linie an Paulus in Röm 7, wo er den "inwendigen Menschen" vom restlichen Menschen unterscheidet und schreibt:

Röm 7, 22 Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. 23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

 

Er beschreibt hier die Unfreiheit des Menschen, der unter der Herrschaft der Sünde steht und nicht frei ist, seinem "inneren Menschen" zu folgen und das Gute zu tun - das, was er als "gut" erkannt hat und gerne tun möchte .....

Aber "das Gesetz der Sünde und des Todes in meinen Gliedern" ist so mächtig, dass die menschliche Willenskraft allein nicht ausreicht, gegen diese Herrschaft die gute Absicht trotzdem durchzuzusetzen ....

Der Verstand erkennt zwar das Gute (über diese Erkenntnis haben wir ja gerade erst diskutiert); der Mensch ist aber nicht frei, dieser Erkenntnis gemäss zu handeln.

15 Denn ich weiß nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht, was ich will; sondern was ich hasse, das tue ich. 16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, stimme ich dem Gesetz zu, dass es gut ist. 17 So tue ich das nicht mehr selbst, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

"(doch zunächst haben wir uns dem Erlöser Jesus Christus zuzuwenden - ohne ihn kommt niemand zu Gott)."
Das, was du da in einem Nebensatz in Klammern schreibst, ist für Paulus der wichtigste Punkt, den er ganz ausführlich behandelt - in Kap 8

(Fortsetzung folgt)

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 10.10.2017 10:18

Die Ausgangslage ist ja:

 

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.
...
So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Paulus drückt das Problem mit seinen Worten so aus: Das Gesetz ist "geistlich" und kann vom "Fleisch" nicht erfüllt werden, nicht in fleischlicher Anstrengung, Disziplin, Selbstkasteiung usw
das geht nur auf "geistliche" Weise)

Röm 8,7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag's auch nicht.

In dieser für den Menschen auswegslosen Lage handelte Gott durch seinen Heilsplan:

Röm 8,3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

Mit diesem "Geist" ist aber nicht die "geistige Ebene" des Menschen gemeint, als sein Verstand, der das Gute erkennt - den der ist ja gefangen, wie oben beschrieben.
Bei deinen Ausführungen kam es mir so vor, als ob du das so unterscheidest in geistige und körperliche Ebene; vielleicht habe ich dich da aber auch falsch verstanden.
Für Paulus bedeutet "geistlich" nicht, dass der menschliche Geist den Körper beherrscht und in Zaum hält, sondern dass der Geist Gottes diese Menschen treibt. Deshalb ist das, was du in Klammern in einen Nebensatz setzt, für ihn auch der Hauptpunkt:

Röm 8, 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt. 12 So sind wir nun, liebe Brüder und Schwestern, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben. 13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben. 14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.

Sind wir soweit immer noch zusammen, oder kannst du so weit nicht mit gehen?

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von nobse am 11.10.2017 17:45

Liebe Solana,

danke für deine Ausführungen!

Ich kann deinen Ausführungen nicht widersprechen. Ich muss aber sagen, dass die Begriffe "Geist", "Seele" und "Körper" bzw. "Fleisch" nur eine sehr vage Bedeutung haben und vermutlich von jedem etwas anders verstanden werden.

So hattest du beispielsweise den Verstand des Menschen seiner geistigen Ebene zugerechnet. Ich betrachte den Verstand aber als einen Teil der seelischen Ausstattung des Menschen. Der Geist des Menschen ist sozusagen (für mich) ein Funke aus dem Inneren des Vaters, somit auch ein Teil des Vaters. Der Geist wirkt in der Seele, die wiederum eine Umhüllung des Geistes darstellt (und letztlich auch von Gott geschenkt wurde). Die Seele wiederum durchdringt den physischen Körper und bewirkt seine Lebensäußerungen. Der Geist Gottes strahlt in den Menschen von der geistigen Ebene ein. Das bedeutet, dass der Menschen-Geist und der heilige Geist - der Atem des Vaters - sich miteinander verbinden. Diese Verbindung haben wir durch den Sündenfall eingebüßt. Und es gilt nun, den heiligen Geist wieder in uns zu entfachen.

Es wäre ein Irrtum anzunehmen, dass wir uns darum nicht zu bemühen hätten und dass das völlig automatisch passieren würde. Das ist genau das, worum es im Glaubensleben geht: Sich dem Geist Gottes wieder anzunähern bzw. ihn in unsere Seelen hereinzu-bitten/beten.

Es ging in diesem Thread ja um das Einhalten der Gebote. Beachten wir Jesu Aussage: Das Lieben ist das einzige Gebot, das wir einzuhalten haben. Damit erfüllen wir das Gesetz und die Propheten. Lieben im Sinne Gottes bedeutet aber, den heiligen Geist in jede Lebenssitutaion auszustrahlen. Der heilige Geist wird dann in jedem Fall etwas Gutes bewirken. Das hat vermutlich auch Paulus so gesehen, obwohl ich das jetzt nicht anhand des Buchstabens nachprüfen möchte. Und hier liegt ein großes Gebiet für unsere eigene Aktivität vor uns. Jesus möchte uns als Werkzeuge benutzen. Das kann er aber nur, wenn wir uns darin üben, für ihn zur Verfügung zu stehen.

Ich hoffe, du kannst dies als eine Antwort auf deine Frage annehmen.

Herzliche Grüße,
Nobse

Re: Ist die Gebote halten wichtig? Was sagt die Bibel?

von solana am 11.10.2017 20:46

Lieber Nobse

Ja, mir scheint, wir kommen immer näher zusammen, zB:

Auch hier:




Kann ich dir nur zustimmen.
Und auch in der Bibel werden diese Begriffe nicht so scharf getrennt, wie es einige gern hätten , insbesondere der Begriff "Seele" wird sehr uneinheitlich gebraucht.

Mir war in dem Zusammenhang nur wichtig, den Geist des Menschen vom Geist Gottes zu unterscheiden, da manchmal "geistlich" mit dem menschlichen Geist identifiziert wird, nicht mit Gottes Geist/dem Heiligen Geist.
Aber in der Bibel sind das 2 verschiedene Grössen und es wird bspw auch gesagt:

1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 


Ja, Paulus hat das genauso formuliert:

Röm 13, 8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt.
9 Denn was da gesagt ist (2. Mose 20,13-17): »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst (3. Mose 19,18): »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.


Ja, Paulus empfieht, nicht auf Gebote und Verbote das Hauptaugenmerk zu richten, sondern darauf, dass wir im Heiligen Geist "wandeln" und er uns beherrscht und antreibt in unserem Tun und in uns seine Frucht hervorbringt - denn dann können wir nur in Übereinstimmung mit Gottes Willen sein, da es sein Geist ist und er in uns Gottes Willen erfüllt:

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz. 

Und auch hier wieder die Betonung, dass das nicht einfach automatisch kommt, sondern wir sind aufgefordert:

25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver