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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 16.02.2016 19:38

Nun das steht doch auch in dem Zitat, das du selbst bringst:

Zitat aus j. Joh.4.7 Ihr Lieben, lasset uns untereinander liebhaben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebhat, der ist von Gott geboren und kennt Gott.

Warum müssen wir Gott "unsere" Liebe beweisen, wenn sie doch von ihm ist? Wenn er sie doch in unser Herz ausgegossen hat (s.o.) und uns den Geist gegeben hat, der ihn in Liebe anruft (s.o.). 

Muss ein Kind seinem Vater beweisen, dass es sein Kind ist?

Gal 4, 4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöste, damit wir die Kindschaft empfingen.
6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott. 

Auch die Galater waren nicht vollkommen, nicht vollkommen sündlos, hatten noch viel Ermahnung nötig.
So sehr, dass Paulus schreibt:

Gal 1, 19 Meine lieben Kinder, die ich abermals unter Wehen gebäre, bis Christus in euch Gestalt gewinne! -
20 Ich wollte aber, dass ich jetzt bei euch wäre und mit andrer Stimme zu euch reden könnte; denn ich bin irre an euch. 

Und dennoch schreibt er nicht: "werdet erstmal vollkommen sündlos, damit ihr wiedergeboren werden könnt  .... und dann sehen wir weiter!"

Er schreibt vielmehr 6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
7 So bist du nun nicht mehr Knecht, sondern Kind; wenn aber Kind, dann auch Erbe durch Gott.

Aber wenn du Gott etwas von dir beweisen willst, nur zu ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 16.02.2016 18:56

Liebe Jesus4ever
Wenn das ein für allemal geschehen ist, warum schreibt dann Paulus:

Kol 3, 8 Nun aber legt alles ab ... denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen, ...So zieht nun an 



Nicht "unsere". Wir haben von uns aus gar nichts.

Röm 5,5  denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Gal 4,6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!
 
Und mit dieser Liebe "beweisen" nicht wir Gott etwas. Sondern Gott gibt uns damit den Beweis seiner Liebe.

1Joh 4,10 Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

Schade, wenn du das nicht verstehst und vor Gott dein "eigenes" beweisen willst ....
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 16.02.2016 13:08

Nun, wenn du meinst .....


Mt 11,28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.
29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.
30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

Gal 5, 1 Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!
...
4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen.

Es ist deine Wahl, unter welches Joch du dich begibst. 

Gruss
Solana 

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 16.02.2016 11:22

Ich kann dein Anliegen schon gut verstehen, liebe Jesus4ever.

Wenn man diesen Entschluss gefasst hat, alle Halbherzigkeit und alles "Lauwarme" hinter sich zu lassen und "ganze Sache" mit Jesus zu machen, ihn in jedem Bereich des uneingeschränkt herrschen zu lassen und dann aus vollem Herzen danach lebt, grossen Frieden, Freude und Segen dadurch erfährt ..... dann tut es einem natürlich weh, wenn man Christen sieht, die sehr viele Kompromisse in ihrem Leben eingehen:
Hier und da eine kleine Notlüge, so ein bisschen Steuerschummelei ist ja ein Kavaliersdelikt, macht ja jeder, über andere herziehen und tratschen - wenn man da nicht mitmacht, dann gehört man nicht mehr dazu, Egoismus und Ellenbogen sind doch in unserer heutigen Gesellschaft unerlässlich, da muss man doch sehen, dass einem keiner die Butter vom Brot nimmt .....
Oder die Einstellung: Ist nicht so schlimm, ich kann ja jede Sünde beichten und mir vergeben lassen ...

Ja, solches Denken gibt es auch unter Christen. Und es gibt auch Menschen, die keinerlei Unrechtsbewusstsein dafür haben. Weil sie die leise mahnende Stimme des Gewissens einfach beiseite schieben.

Und es ist schön, wenn du dir vorgenommen hast, allen "Halbherzigen" zu sagen, dass sie die ganze Fülle nur "ganzherzig" haben können.

Es gibt da aber eine "subtile Falle", in die "ganzherzig Gläubige" leicht reinfallen können - sozusagen von der anderen Seite vom Pferd fallen. 

Nämlich indem sie Vergleiche ziehen (zwischen sich und den "Halbherzigen") und sich dann als "viiiiiiiel besser und gerechter" fühlen aufgrund ihrer eigenen Leistungen. Das ist nicht "gottgewirkt", sondern "fleischlich", das ist die Begierde unseres Ego, das sich gerne über andere erhebt, nach dem eigenen Ruhm sucht, Vergleiche anstellt und auf andere herabsieht. Und schon ist die "Sünde der Selbstüberhebung" und der "fehlenden Demut" da ..... ohne dass sie es merken .....

Ganz deutlich wird das in der Geschichte vom Pharisäer und dem Zöllner, auf die ich dich schon mehrmals hingewiesen habe.

Die Überschätzung der eigenen "Grossartigkeit" (aus dem Vergleich mit "schlechteren" anderen), führt dann auch gleich in die nächste Falle: zu vergessen, dass es nicht "unsere" Kraft und Leistung ist, die unser neues Leben zustande bringt. Auch hier fehlt die Demut.

1Petr 5,5 Alle aber miteinander haltet fest an der Demut; denn Gott widersteht den Hochmütigen, aber den Demütigen gibt er Gnade. 

Paulus bspw sagt nicht "Ich lebe sündlos, nehmt euch ein Beispiel an meiner Sündlosigkeit, die ich selbst schaffe."
Sondern:

1Kor 4,3 Mir aber ist's ein Geringes, dass ich von euch gerichtet werde oder von einem menschlichen Gericht; auch richte ich mich selbst nicht.
4 Ich bin mir zwar nichts bewusst, aber darin bin ich nicht gerechtfertigt; der Herr ist's aber, der mich richtet.
5 Darum richtet nicht vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch ans Licht bringen wird, was im Finstern verborgen ist, und wird das Trachten der Herzen offenbar machen. Dann wird einem jeden von Gott sein Lob zuteil werden. 

Und er hält stets bewusst, dass das neue Leben aus Gott kommt, es ist "Jesus in uns" (Gal 2,20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.). Die guten Werke sind nicht "unser" Werk (Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.) Er wirkt sogar das "Wollen" in uns  (Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.).
Wir müssen unsere Schwachheit und Anfechtbarkeit nicht verleugnen und überspielen, im Gegenteil: 2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns. 

Vielleich durchdenkst du diese Gedanken auch einmal, liebe Jesus4ever und prüfst dich daran?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 15.02.2016 21:13

Ok, liebe Jesus4ever, dann bleibt uns wohl doch nur noch Adis Vorschlag mit dem Kaffee  - beim Thema werden wir wohl nicht einig .

Dazu werden wohl die meisten hier (wenn nicht sogar alle) auch zustimmen.
Ich glaube aber nicht, dass sich irgendeiner davon selbst für "vollkommen sündlos" hält in dem Sinne, dass er denkt, keine einzige Sünde mehr zu begehen.
Und ich glaube auch nicht, dass irgend jemand von uns meint, dass er seine Wiedergeburt aufgrund seines sündlosen Lebens erworben hat.

Hier werden wir wohl nicht zusammenkommen .

Mir scheint, dass das, was dich besonders stört an der Idee, dass auch Wiedergeborene auf "Gnade" angewiesen sind und auch Vergebung brauchen, weil sie eben noch nicht vollkommen sind - ist vielleicht die Meinung, dass man dann irrigerweise denken könnte, einen Freibrief zum Sündigen zu haben.
So wie Paulus schreibt:

Röm 6, 1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 

Röm 3,8 Ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme?

Wer das meint, der hat Erlösung, Gnade, Wiedergeburt und Befreiung völlig falsch verstanden.
Das stellt Paulus auch sehr deutlich klar.

Und wer meint, anderen predigen zu müssen, dass die Wiedergburt  von der eigenen Leistung abhängt, davon, dass man selbst ein sündenfreies Leben zustande bringt - damit ja keiner auf die falsche Idee kommt, er habe einen Freibrief zum Sündigen, der hat das genauso falsch verstanden....

Wir benutzen den Begriff "Gnade" und "Vergebung" nicht, um uns rauszureden, weil wir lieber sündigen wollen, statt nach Gottes Willen zu leben - wie du anscheinend von uns denkst ; keine Sorge.
Aber wir verschliessen unsere Augen auch nicht davor, dass wir immer noch auf Gnade angewiesen sind. Und sehen darin keinen "Makel", sondern ein Geschenk.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 15.02.2016 20:15

Liebe Jesus4ever
So ganz ist mir nicht klar, wie du das meinst.
Ist "Errettung" für dich etwas anderes als "Wiedergeburt"?
Du schreibst doch, dass die Wiedergeburt erst geschieht, wenn ein Mensch ein ganz sündloses Leben führt. Also brauchst du dann Jesus nicht für deine Wiedergeburt? Nur zur Vergebung der Sünden, die du früher mal begangen hast, vor der Wiedergeburt?

Dazu bräuchtest du aber keinen Erlöser, das hatte das Volk Israel doch vorher auch schon: Im Tempel wurde geopfert für die Vergebung der Sünden, die jeder - zuvor - begangen hatte. Und damit waren die "einstigen" Sünden abgewaschen, sie waren davon frei.

Nach so einer Vergebung hätte also jeder die Chance gehabt, von nun an ein sündloses Leben zu führen und so "wiedergeboren" zu werden - wenn das die Voraussetzung dafür wäre. Wozu war dann Jesus als Erlöser nötig?

Ich möchte auch nochmal an die ausstehende Antwort auf die Frage erinnern, ob du dich selbst als "wiedergeboren" siehst und jetzt völlig sündenfrei lebst? Auch nach dem hohen Masstab, den Jesus uns gegeben hat? Ich denke, darauf warten alle gespannt .
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 15.02.2016 14:15

Die Frage, ob zuerst die Wiedergeburt kommt oder ob zuerst das vollkommene Sündlosigkeit vorhanden sein muss, damit es zur Wiedergeburt kommen kann ist nicht nur eine Frage der zeitlichen Abfolge.
Denn daran hängt auch die Frage, was die Grundlage für unsere Errettung und Wiedergeburt ist.

Wenn man sagt, dass unsere Sündlosigkeit die unabdingbare Voraussetzung dafür ist, dann  verwirft man damit gleichzeitig die Errettung aus Gnade und behauptet, dass wir aufgrund unsrer Werke gerecht würden. Denn unsere Sündllosigkeit ist ja dann die Grundlage der Wiedergeburt.
Wo bleibt denn da die Botschaft des Evangeliums?

Gal 5, 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, und seid aus der Gnade gefallen.

Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 

Es kann nur eine Grundlage geben: entweder unsere Werke/Leistung/Sündlosigkeit oder Gottes Gabe aus Gnade.
Wer auf die eigene Leistung pocht, der lehnt die Gnade ab, hat Christus verloren. 
Das steht ganz klar da.

Deshalb ergibt sich daraus die Frage an Jesus4ever: Wer ist Jesus für dich? Dein Erlöser? Oder erlöst du dich selbst? Wofür brauchst du ihn denn dann eigentlich "for ever"?
Gruss
Solana

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 15.02.2016 10:46

Liebe Jesus4ever

Du schreibst:

 

Und auf die Frage danach, ob du aus dem ganzen Text, den ich reinkopiert habe mit entsprechender Erklärung, auch etwas zustiimmen kannst - da ist es gerade mal ein (halber) Vers! Aus dem ganzen Zusammenhang gerissen!

 

 

Und dann fährst du mit deiner "Argumentationsschiene" weiter, ohne im mindesten darauf einzugehen, was ich gesagt habe .

Das meine ich mit "Verse aus dem Zusammenhang reissen und nicht auf Argumente eingehen.
Keiner hat bestritten, dass diese Aussage da so steht. Aber da steht doch auch noch mehr! Nämlich die Aufforderungen: 8 Nun aber legt alles ab ....12 So zieht nun an ....

Und zwar richtet sich diese Aufforderung nicht an Menschen, die noch nicht wiedergeboren sind.
Es wid ausdrücklich dazu gesagt,  dass sie "mit Christus gestorben sind und in ihm ihr neues Leben haben". Die Aufforderung wir sogar damit beründet , dass sie den alten Menschen bereits ausgezogen haben und den neuen angezogen haben! 9 denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.

Wenn man das alles unter den Tisch fallen lässt, dann kann doch nur eine einseitig verzerrte Aussage rauskommen!


Und statt auf Fragen zu antworten, stellst du selbst nur Gegenfragen.
Für ein Verständnis deiner Auffassung wäre es extrem wichtig, zu erfahren, ob du dich selbst als "wiedergeboren" einschätzt und ob du von dir selbst sagen kannst, dass du keinerlei Sünden mehr begehst, gar nicht sündigen könntest - auch nicht in Gedanken und Gefühlen und Worten, nicht nur in Taten. Ich habe dir dir entsprechende Bibelstellen dazu zitiert (zB Mt 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.)

Und was ist bspw mit "Unterlassungssünden?

Mt 25,45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 

Jak 4,17 Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde.

Kannst du auch sagen, dass du davon so vollständig frei bist, dass du es nicht mehr nötig hast, um Vergebung zu bitten?

Ich habe dich dazu gefragt. 
Adi hat diese Frage auch ausdrücklich gestellt und die Wichtigkeit für das gegenseitige Verständnis betont. 

Bevor diese Fragen nicht beantwortet sind, werden wir wohl weiter aneinander vorbei reden.
Ich hoffe, dass von dir klare Antworten dazu kommen, sonst weiss ich nicht, wohin weitere Gespräche führen sollten.
Gruss
Solana 

 

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Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 14.02.2016 23:09

Ja, liebe Burgen, da hast du recht.
Ich versuche mal eine Annäherung, vielleicht finden wir doch noch eine gemeinsame Linie.

Das Problem ist, dass eben beides zutrifft.
- Wiedergeborene sind ganz neu, das Alte ist vergangen
- Unser "Fleisch", unseren "alten Menschen" sind wir nicht auf einen Schlag los, wir müssen ihn in einem lebenslangen Prozess ablegen, wie die Fetzen eines alten Kleides.

Deshalb unterscheidet man auch gerne um der Klarheit willen "Wiedergeburt" als "Ereignis" vom "Prozess der Heiligung" der nach der Wiedergeburt kommt.
NHeiligung, die nicht die Voraussetzung der Wiedergeburt ist, sondern deren Konsequenz.

Die klarste Stelle dazu ist meiner Ansicht nach Kolosser 3. Hier wird sehr deutlich, wie die Wiedergeburt und das - im Glauben - empfangene neue Leben die Grundlage ist.
Und daraus der Prozess der Heiligung folgt, das "Ablegen des alten Menschen" und das "Anlegen des neuen Menschen" . Als konkrete Umsetzung dessen, was wir im Glauben schon empfangen und vollzogen haben. 
Und dieser Prozess wird lebenslang weitergehen. Wir entdecken immer wieder neue "alte Fetzen", die abzulegen sind, manche "alte Fetzen" kleben auch so hartnäckig, dass sie immer wieder neu abgestreift werden müssen .... 

Kol 3, 1 Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes. 2 Trachtet nach dem, was droben ist, nicht nach dem, was auf Erden ist. 3 Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott. 4 Wenn aber Christus, euer Leben, sich offenbaren wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in Herrlichkeit. 5 So tötet nun die Glieder, die auf Erden sind, Unzucht, Unreinheit, schändliche Leidenschaft, böse Begierde und die Habsucht, die Götzendienst ist. 6 Um solcher Dinge willen kommt der Zorn Gottes über die Kinder des Ungehorsams. 7 In dem allen seid auch ihr einst gewandelt, als ihr noch darin lebtet. 8 Nun aber legt alles ab von euch: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; 9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat. 11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus. 12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld; 13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr! 14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit. 15 Und der Friede Christi, zu dem ihr auch berufen seid in "einem" Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar. 16 Lasst das Wort Christi reichlich unter euch wohnen: Lehrt und ermahnt einander in aller Weisheit; mit Psalmen, Lobgesängen und geistlichen Liedern singt Gott dankbar in euren Herzen. 17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.

Es ist keineswegs so, dass ein "mit Christus gestorbener und auferstandener" Wiedergeborener nicht mehr sündigen kann - er ist aufgefordert, sich davon zu distanzieren.
Und das neue Leben ist noch nicht voll "offenbar", wir leben von da her und wir "ziehen an herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld ...". Aber vollends offenbar wird dieses neue Leben erst in der Vollkommenheit:

euer Leben ist verborgen mit Christus in Gott. 4 Wenn aber Christus, euer Leben, sich offenbaren wird, dann werdet ihr auch offenbar werden mit ihm in Herrlichkeit.

Bis dahin sind wir "unterwegs", im Prozess, auch als Wiedergeborene - und gerade weil wir wiedergeboren sind, bleiben wir nicht stehen, sondern werden immer mehr hinein verwandelt in sein Bild, in das Bild dessen, der unser Leben ist.

Die Vollkommenheit steht am Ende, die Wiedergeburt am Anfang des Prozesses.
Lasst uns das Pferd nicht vom Schwanz aufzäumen ....

Gibt es hier etwas, dem auch du zustimmen könntest, Jesus4ever?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Leben ohne Sünde unmöglich

von solana am 14.02.2016 19:07

Nun dieser Eindruck drängt sich halt auf, liebe Jesus4ever, wenn jemand - so wie du es machst - auf keine Argumente eingeht, auch nicht auf die Argumentation von den Bibeltexten her. Und stattdessen einzelne Bibelverse aus dem Zusammenhang reisst und die damit begründeten Behauptungen stur immer wiederholt. 
Auf dir gestellte Fragen antwortest du auch nicht.
So kann man keine Gespräche führen.

Aber mir liegt daran, dass sich nicht Mitleser, die erst neu im Glauben sind, sich durch deine Äusserungen in Frage gestellt sehen und zweifeln, ob sie überhaupt wiedergeboren sein können, wenn sie es noch nicht schaffen, absolut sündenfrei zu leben.
Daher liegt mir daran, das klar zu stellen.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver