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Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 07.07.2017 10:44

Liebe Solana,

ich vergaß, dies hier zu kommentieren:

Es kann sein, dass Jesus die Seele des Schächers aufgrund seiner Reue vollständig geläutert hat. Dies halte ich aber für eine Ausnahme.

Wie man überhaupt sagen muss, dass Gnade nicht ohne Recht sein kann. Das heisst, der Normalfall ist das Recht, die Gerechtigkeit Gottes, den Sünder für seine Sünden büßen zu lassen, und unter gewissen Voraussetzungen begnadigt Gott den Sünder.

Ich sehe es so, dass die übergroße Gnadengabe, die Gott uns erweist, darin besteht, uns unsere Sünde des Abfalls nicht mehr zuzurechnen. Aber unsere verdunkelten Seelen sind deshalb nicht automatisch zu 100% gereinigt. Darüber habe ich ja nun auch schon mehrfach geschrieben.

Kurz gesagt: Ich halte es nicht für zulässig, das Beispiel des Schächers, der mit Jesus am Kreuz starb, auf alle späteren Gläubigen zu übertragen.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 07.07.2017 10:36

Liebe Geli, liebe Solana,

Ja, sicher, mich würde das auch freuen. Aber vielleicht ist es ja doch nicht möglich?

Du sprichst das Fegefeuer an. Diese Lehre der KK bekräftigt ja ganz klar, dass es im Jenseits Unterschiede zwischen den Gläubigen gibt.
Das ewige Leben haben sie aber alle, doch der Zustand der Seele unterscheidet sich, das möchte ich noch mal herausstreichen.

Und aus dem gleichen Grunde, weil es Unterschiede zwischen den Gläubigen gibt, die von ihrem Verdienst abhängig sind, ist es zulässig, die bereits in ihrer Heiligung fortgeschritteneren (also die "Heiligen") zu verehren und um Beistand zu bitten.

Und ausserdem ist es ja so im Himmelreich, dass die Fortgeschrittenen sich darum bemühen, die weniger Fortgeschrittenen zu unterstützen. Es ist nicht so, dass sie alle nicht miteinander reden würden. Durch die Heiligenverehrung erkennt ein "normaler" Gläubiger an, dass der Heilige in seiner Heiligung weiter fortgeschritten ist, als er selbst, und er bittet dann darum, vom Heiligen auf seinem eigenen Weg Unterstützung zu erfahren.

Der Knackpunkt ist: Hat der Heilige einen eigenen Beitrag für seine Heiligung geleistet? Ich meine Ja, siehe meine sieben Punkte im letzten Post.

Wenn ich dich und andere hier im Forum richtig verstehe, ist es genau diese Aussage, die bezweifelt wird.

Dazu könntest du dich ja dann noch einmal äußern.

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 06.07.2017 17:12

Liebe Mitleser, liebe Mitschreiber, liebe Solana, liebe Geli,

 

danke für die Fortführung der Diskussion. Ich finde den Verlauf gar nicht so schlecht, wie du - Solana - es ja anscheinend auffasst, zumindest hattest du deiner Enttäuschung Ausdruck gegeben, dass wir uns nicht noch mehr annähern würden, als anfangs schon erkennbar. Bis jetzt haben wir doch einen respektvollen Gedankenaustausch, oder nicht?

Ich gewinne aber im Moment den Eindruck, dass ihr mir nun Behauptungen unterstellt, die ich so nicht aufgestellt hatte, zu denen aber eine innere Verwandschaft besteht (Rechtfertigung durch Werke).

Ich versuche daher mal, meine Ansicht positiv zu formulieren:

1. Glaube an den Erlöser ist die Voraussetzung für die (individuelle) Erlösung.
2. Wenn wir auf dem Weg der Nachfolge Jesu gehen, dann ist uns unser Heil sicher. (Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben).
3. Da wir einen Weg gehen, haben wir ein Ziel. Hätten wir dieses Ziel bereits jetzt erreicht, bräuchten wir keinen Weg zu gehen. Das Ziel besteht darin, so zu werden, wie Gott uns von Anfang an gemeint hatte. Dies bedeutet, dem Herrn in höchstem Maße ähnlich zu werden. Und das bedeutet, dass unsere Seelen in dem Maße leuchten sollen, wie Jesus leuchtet (siehe Ebenbildlichkeit zu Gott). Dazu mehr in Punkt 6.
4. Der Weg der Nachfolge besteht in der Nächsten- und Gottesliebe. Er besteht darin, Christus zu dienen.
5. Jeder Mensch übt die Nächstenliebe und dient Christus in unterschiedlichem Maße. Hier kommt nun das Wort des Herrn zum Tragen: wem wenig vergeben wird, der liebt wenig. Und umgekehrt: wer viel liebt, dem sind viele Sünden vergeben.
6. Die Sünden (die noch nicht vergeben wurden) spiegeln sich in der Seele des Menschen als Verdunkelungen wider. Daher leuchtet (wegen Punkt 5) die Seele eines Menschen, der viel liebt, heller, als eine Seele eines Menschen, der wenig liebt (und geliebt hat). Der Erstere ist Jesus damit ähnlicher, als der Letztere.
7. Fortführung zu Punkt 5: Es ist die Entscheidung des Menschen, ob er viel, mittel oder wenig liebt. Und deshalb hat auch jeder Mensch einen Anteil daran, wie hell seine Seele leuchtet und auf welcher Stufe er somit im Himmelreich steht.

Beachtet insbesondere Punkte 2 und 3. Dem gegenüber steht Punkt 5, der die Geschwindigkeit auf dem Wege betrifft. Aus Punkten 1 und 2 kann man die Rechtfertigung ableiten (also Rechtfertigung aus dem Glauben), aus Punkten 5, 6 und 7 den eigenen Anteil des Menschen an seiner Heiligung. Wofür sonst sollte Gott auch einen Menschen ehren, der Christus dient (oder gedient hat), als für seinen eigenen Einsatz, den er für die Gerechtigkeit des Himmelreichs aufgewendet hat?

Vielleicht wird meine Position dadurch etwas klarer. Ich denke, das was Geli schrieb, kommt meiner Überzeugung nun schon am nächsten.

Es geht mir hauptsächlich darum, dass auch zwischen Erlösten noch Unterschiede bestehen (können) und es geht darum, dass diese Unterschiede eben nicht von Gott hervorgerufen werden, sondern durch das Verhalten der einzelnen Geschöpfe.

Mit einem Satz gesagt: Unser Verhalten in der Nachfolge Jesu Christi hat Folgen für das Leuchten unserer Seelen und damit für unsere Ähnlichkeit mit dem Herrn!

Und das kann man nun mit dem Beispiel des Bettlers in Verbindung bringen. Was bedeutet es denn, dass der Bettler seine Armenkleidung auszieht und ein Prachtgewand anlegt? Dies muss man auf den Zustand seiner Seele übertragen. Die verdunkelte Seele wird zu einer wunderschön leuchtenden Gestalt umgeformt durch die Liebe Christi, die durch die Werke des Menschen ihren Ausdruck findet und im Augenblick ihres Durchströmens durch die Seele des Menschen ihre Wirkung entfaltet. Sowohl die Liebe Christi als auch das Werk des Menschen sind notwendig für die Umgestaltung!

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,

Nobse

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nobse am 06.07.2017 09:41

Liebe Mitleser, lieber Thomas,

danke für die Schriftselle aus der Wort zu Wortübersetzung.

Ich denke auch, dass uns Gott keinerlei Verbote auferlegt. Aber er weist auf die Konsequenzen unseres Verhaltens hin. Und damit kann ich auch eine Brücke zu dem anderen Thread bauen, wo es darum ging, wodurch Heilige heilig werden. Es sind unsere Entscheidungen, aus denen sich entweder die Heiligung oder die Trennung von Gott ergibt.

Danke noch mal für diesen Hinweis.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 06.07.2017 09:28

Liebe Mitleser, liebe Cleo, liebe Solana,

danke für eure Antworten.

Es ist nun nicht so, dass ich Paulus Worte grundsätzlich ablehnen würde. Wir haben doch gesehen, dass er selbst nicht leugnet, dass die guten Werke unserer Heiligung dienen. Siehe die vielen Zitate von Jonas und Angel.

Ich stimme nur nicht mit der Interpretation überein, dass es auf unsere Werke in keiner Weise ankommen würde. Das steht da ja auch so nicht. Aber das ist doch letztlich eure Behauptung: Ob ich liebe oder nicht, hat keinerlei Auswirkung auf mein Heil (meine Heiligung). Macht euch diese Konsequenz bitte klar.

Und wenn ihr meint, man müsse die Bibel als Ganzes dazu betrachten, dann möchte ich hier noch ein Wort unseres Herrn zitieren:

Dies ist ein schwerwiegendes Wort, das ihr beachten solltet. Ich bin gespannt, ob ihr einen Weg findet, es mit eurer Ansicht kompatibel zu machen, .

Herzliche Grüße und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 05.07.2017 18:23

Liebe Mit-Schreiber und Mit-Leser,

einer von Euch meinte, dass Mitleser hier von einer großen Unsicherheit erfasst werden müssten, weil es so Leute wie mich gibt, die darauf hinweisen, dass wir eine eigene Verantwortung dafür haben, um unsere Heiligung zu erreichen.

Auf der anderen Seite hatten wir doch aber schon festgestellt, dass dieses Thema bereits seit 500 Jahren disktutiert wird. Für mich ist die Auseinandersetzung mit diesem Thema aber heilsentscheidend.

Mir wurde auch vorgeworfen, diverse Bibelstellen nicht zu beachten, oder sie nach meinem Gut-Dünken auszulegen. Aber das ist doch genau das, was jeder tut: Die Schrift auslegen. Der eine klebt mehr am Buchstaben, andere lassen auch weitgefasstere Auslegungen zu und dann gibt es aber auch Menschen, die einen mystischen Zugang zu Gott haben und die Worte der Schrift dem Christus im Inneren vorlegen.

Ausserdem werde ich teilweise auch missverstanden: Durch Jesu Kreuzestod haben wir die Erlösung nicht halb und die andere Hälfte müssen wir nun tun. Jesu Kreuzestod war die Voraussetzung dafür, dass wir erlöst werden können. Ohne Christus und ohne seine Liebe, ohne sein Licht, ohne seine Kraft kann die Heiligung, von der ich so oft gesprochen habe, nicht stattfinden. Ich bezeuge ganz klar und bekenne mich 100%ig zu dem Wort Jesu: Ohne mich könnt ihr nichts tun!

Aber in diesem Wort kommt schon das Wort "TUN" vor. Wir sollen etwas tun, wir sollen lieben, ganz konkret, wir sollen unser Licht leuchten lassen, wir sollen Werkzeuge des Herrn werden und sein lebendiges Wasser durch unsere Seelen strömen lassen.

Könnt ihr denn nicht erkennen, dass es hierbei die Menschen ganz unterschiedlich intensiv praktizieren werden? Jesus empfiehlt uns zu lieben, aber er zwingt uns nicht dazu. Wir dienen Jesus freiwillig. Wenn wir ihm aber dienen, dann verschaffen wir uns damit die Möglichkeit, mehr Frucht zu bringen, als andere, die zwar Jesus als Herrn bekennen, aber ihm nicht aktiv dienen.

Jetzt noch ein paar Worte zu dem, was nennmichdu schrieb:

Völlig richtig. Wir werden spätestens, wenn wir ins Jenseits gehen, erkennen, dass es Abstufungen im Himmelreich gibt. Die, die Jesus viel gedient haben, werden ihm näher sein, als die, die ihm nur wenig oder gar nicht gedient haben. In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen sagte Jesus.


Nun ja, es ist eine Tatsache, dass das Himmelreich von Gottes Thron bis hinab zur Erde reicht. Mit dem vorstehenden Absatz beantwortet das auch die Frage, ob es Abstufungen in der Heiligkeit gibt.


Das ist auch mein Verständnis, aber dann beginnt erst der Prozess der Heiligung.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 05.07.2017 09:24

Liebe Mit-Schreiber und Mit-Leser,

Solana schrieb, dass es wohl ein Wunder gewesen wäre, wenn wir uns über das hier besprochene Thema einigen würden, wo es doch seit der Reformation kontrovers unter Christen besprochen wird.

Möge jeder die Worte des Paulus so auffassen, wie er es für richtig hält, wie es der Christus in uns es uns zeigt. Und in diesem Sinne ist es auch zu verstehen, dass ich auf die Worte von Jesus hingewiesen habe. Wenn wir Paulus richtig verstehen wollen, sollten wir Jesu Worte hinzunehmen und dann bin ich allerdings der Meinung, dass diese den Ausschlag geben sollten.

Was das Gleichnis mit dem Pharisäer und dem Zöllner betrifft, so ist es kein angemessenes Beispiel für das was unter Heiligung zu verstehen ist. Der Pharisäer hat ja seine Werke nach dem mosaischen Gesetz getan und dann noch aus der Motivation heraus, anderen Menschen damit imponieren zu wollen. Das wollte Jesus aufzeigen, um die Falschheit der Pharisäer zu der damaligen Zeit herauszustreichen.

Und der Zöllner? Der hat den ersten Schritt der Heiligung getan, indem er darum bat, dass Gott ihm gnädig sein soll. Diese Bitte hat Gott erfüllt, weil sie aus einem reuigen Herzen kam. Aber ist der Zöllner damit endgültig geheiligt? Hat er bereits Christus gedient? Kann er bereits in dem Moment von Gott geehrt werden?

Diese Frage dürft ihr euch selbst beantworten...

In diesem Sinne wünsche ich euch den Segen und den Frieden Gottes,
herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 04.07.2017 18:39

Liebe Forums-Mitglieder und Mitleser,

danke für eure Beiträge und Denkanstöße.

Freut mich, wenn du aus meinen Beiträgen für dich etwas mitnehmen kannst.


Vollständig ist der Sieg über die Hölle und die Dunkelmächte, allen voran der Satan.

Aber sind deshalb alle schon erlöst? Was ist mit den Dunkelmächten? Sind sie erlöst oder treiben sie immer noch ihr Unwesen?

Und was ist mit Buddha? Was mit Mohammed? Was mit Krishna? usw. usf.

Sind sie alle bereits erlöst?

Nein. Die Erlösung hat zur Voraussetzung, dass wir uns dem Erlöser Jesus Chrsitus zuwenden, damit unsere individuelle Erlösung stattfinden kann.

Wenn Paulus davon spricht, "Ihr seid gestorben, Ihr habt abgelegt, Ihr habt angelegt", dann sind das wieder einmal nicht die Worte unseres Herrn.

Der sagte nämlich: Wenn dich ein Glied deines Körpers ärgert, dann reiss es von dir, damit nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde!

Durch die Erlösung steht den Menschen, die sich danach ausstrecken, wieder der Heilige Geist zur Verfügung. Wir dürfen aus dem Geist heraus leben und ja, wir dürfen auch nach unserem Willen damit wirken - denn wenn wir Christus angehören, sind wir Glieder seines Leibes und wir sind keine Marionetten!

Das bedeutet aber nun nicht, dass wir vollständig in allen Punkten Jesus völlig ähnlich wären! Doch das ist das Ziel, Jesus ist der Weg. Wozu bräuchten wir einen Weg, wenn wir bereits endgültig erlöst wären?


Völlig d'accord. Wir dürfen von Gottes Gaben - vor allem vom Heiligen Geist - nehmen und in der Kraft Gottes wachsen! Aber es wäre kein Wachstum möglich, wenn wir schon vollkommen wären.

Mit deinen restlichen Worten beschreibst du das, was mein Reden von Anfang an war:


Ganz genau. Und das ist beim Sündenfall passiert.


Richtig! Und das ist allein unsere Entscheidung, ob wir das nun tun oder nicht tun. Wenn wir es aber tun, dann dienen wir damit Christus und dann wird uns der Vater ehren! Dadurch werden wir zu Heiligen und dadurch wurden die großen Heiligen der Kirche zu Heiligen.


Ja, es gibt viel zu tun, vor allem auf geistigem Gebiet.

Hören wir auf Jesus und lassen unser Licht leuchten!

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 04.07.2017 10:00

Liebe Angel,

danke für die Bibelstellen, die du angeführt hast.

Herzlichen Gruß,
Nobse

Re: Wie ich zu Gott und dem Glauben kam/ dürfen wir Engel und Maria anbeten?

von nobse am 04.07.2017 09:54

Liebe Mitleser,

danke wieder für eure Gedanken.

Liebe Cleo, hast du denn nicht die Bibelstelle gesehen, die ich dazu gepostet hatte? Jesus sagte: Wer mir dient, den wird mein Vater ehren.
Das habe ich mir ja nicht selbst ausgedacht.

Und wenn Gott einen Menschen ehrt, wieso sollten nicht wir Menschen demjenigen, der Christus dient, ebenfalls Ehre erweisen?
Verwechsle das bitte nicht mit Anbetung, wie es so oft geschieht.

Darüberhinaus muss man sich auch fragen, was der Begriff Tote in der Bibel eigentlich genau zu bedeuten hat. Damit sind sicher nicht die Menschen gemeint, die Jesus gedient haben, dann verstorben sind und nach Jesu Verheissung das ewige Leben haben.

Da wird zuviel in einen Topf geworfen. Mit den Toten der Bibel sind die abgefallenen Geschöpfe gemeint, die Dunkelmächte. Dass wir mit ihnen keinen Kontakt haben sollen, versteht sich beinahe von selbst.

Nun zu Solanas Einwänden.


Die Reben haben ihren Anteil daran. Beachte Folgendes:

Die Reben werden irgendwann in den Weinstock verpflanzt (Bekehrung).
Dann sind sie an den Rebensaft angeschlossen. Das sind Gottes Gaben, vor allem sein heiliger Geist.
Die Reben können ihn verwenden, um Frucht zu bringen.
Und erst dann werden sie vom Vater (der im heiligen Geist anwesend ist) greinigt.
Danach können sie mehr Früchte bringen.
Und dann werden sie wieder (und weitergehend) gereinigt.
Und so weiter und so weiter.

Hieraus können wir Folgendes lernen:

1. Die Reinigung ist ein Prozess, kein enmaliges Ereignis.
2. Die Reinigung hat zur Voraussetzung, dass wir etwas tun, nämlich in diesem Gleichnis: Frucht bringen (was das genau bedeutet, könnte man auch einmal besprechen).


Gut. Dann gehe ich mal auf die Stelle ein, die du dann noch zitiert hast:


Das ist selbstverständlich richtig, aber es steht da nicht, dass Gott uns augenblicklich reinigt, nachdem wir unsere Sünden bekannt haben.
Heisst es nicht: Kehrt um und tut Buße (= bessert euch)? Du wirst doch auch nicht glauben, dass das Sündenbekenntnis ausreicht, wenn es nur ein Lippenbekenntnis ist und wenn ihm nicht eine Besserung des Menschen folgt, oder?

Sollte einer der Apostel (und du hast nur Stellen aus Briefen zitiert) es so gemeint haben, wie du es jetzt verstehst, dann widerspricht es ganz klar dem Gleichnis vom Weinstock. Und dann muss ich sagen: Das Wort Jesu hat für mich Vorrang vor dem Wort der Apostel.

Und noch etwas. Ich beharre so felsenfest auf der Ansicht, dass unsere Mitwirkung an der seelischen Reinigung erforderlich ist, weil ich es selbst so erlebe. Die Bitte an Jesus um seelische Reinigung wird augenblicklich erhört. Das bedeutet aber nicht, dass er unsere Seelen deshalb sofort 100%ig rein macht. Das ist ein Irrtum. Wie ich oben schrieb: Die Reinigung (oder Heiligung) ist eben ein Prozess, der seine Zeit erfordert.

Nun fragst du mich:


Ich frage dich umgekehrt: Wo siehst du denn in der Realität die vielen gereinigten Menschen?
Ich kann sie nicht sehen und du siehst sie auch nicht.
Willst du das denn ignorieren?

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse