Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 03.07.2017 22:00

Grüß dich Burgen
Kann es sein, dass du gedanklich Angst :: gleich Sünde denkst? Hast du es selbst so erlebt, dass Angst vorherrschend war und verführen wollte?

Die Genesis deckt eigentlich die Psyche des Menschen auf.
Menschen sündigen, weil sie Angst haben ihr Leben zu verlieren und im übertragenden Sinn Angst, die Lebensqualität zu verlieren.
Sicher kann das jeder an sich selbst prüfen.

Stolz gebiert Sünde laut der Schrift.
Stolz und Hochmut sind wie Geschwister und haben Macht im Gepäck.

der Stolz ist schon die Sünde.
Der Stolz bzw Hochmut ist aus der Furcht anderen dienen zu müßen und der Hochmütige versucht sich dadurch über andere zu erheben.
Es ist aber nur eine scheinbare Macht.
Denn in dem Maß wo er über andere Macht ausübt,die anderen kontrolliert, wird er selbst unfrei und Sklave seiner eigenen Furcht.


Der andere Punkt ist das Kreuz.
Du schriebst, dass Jesus die Schuld der Sünde auf sich nahm.

Jedoch hat Jesus am Kreuz jegliche Krankheit und Not auf sich genommen, sodass wir frei werden können
von Krankheit, Gebrechen , Sünde und Schuld.
Das ist doch großartig. Alles können wir zu ihm bringen, bei ihm abgeben. Und ohne Gepäck weiter gehen im Glauben
an ihn und das vollbrachte Werk.

Der Herr hat den Sünder entschuldigt.
An und für sich wäre es schon so, dass der Mensch der diese Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen, in seinem vollen Umfang begriffen hat,
nicht mehr sündigen wird und auch im Kern gesund sein würde.
Aber ich denke, das is so ein hohes Ideal das es fast unerreichbar ist.
Denn es bei weitem nicht damit abgetan, diese Liebesbeziehung zu Gott und den Menschen nur zu glauben als wäre es schon Wirklichkeit.
Denn, erst die Wirklichkeit konfrontiert uns wahrhaft mit unseren Schwächen.

Eine gute Nacht
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Burgen am 04.07.2017 00:13

Ja, in der Tat kann man schnell auf die Psyche in der Genesis kommen. 
Es gibt dicke Bücher darüber, die interessant zu lesen sind.  

Doch zuerst ist es empfehlenswert, die Worte der Schrift so zu betrachten, wie sie da stehen.
Jesus hat sich dabei etwas gedacht.

Und deswegen bleibe ich dabei, dass nicht die Angst zuerst ins Auge fällt, sondern
die Neugier des Menschen ist die Kraft gewesen, sich über Gottes Gebot hinweg zu setzen.
Er hat das Gespräch mit der Schlange, dem Teufel und Lügner Vorrang gegeben. 
Also Ungehorsam in Reinkultur.

Und damit kam die Sünde. Und wieder versagte der Mensch, indem er nicht zur Sünde stand und sie Gott bekannte, weil sie
ihn reute. Sie reute ihn nicht, das hatte dann die Schuldverschiebung zur Folge. 
Die Feigenblätter sind vielleicht eher der Scham über die offensichtliche Nacktheit gezollt 
und weniger der Angst vor Gott. 

Es ist ein komplexes Geschehen und hat alle nachfolgenden Generationen verunreinigt.
Und dennoch gab Gott die Menschen nicht auf.


Gruß
Burgen  

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 04.07.2017 08:09

Hm, also jetzt ist die Ursache einer Sünde immer die Angst...?
Vor zwei Seiten noch hast du geschrieben, dass die Ursache einer Sünde immer die Lüge ist...?
Habe ich dich da richtig verstanden?

Pal wird dir ganz viele Bibelstellen zeigen können, die zeigen, dass Stolz und das Ego eine große Ursache sind.

Nun, ich denke, hier sehen wir wieder, wie wichtig der Umgang mit der Bibel ist.

In der Bibel können wir lesen, was passiert ist.
Alles, was nicht in der Bibel steht, können wir nicht als hundertprozentig sehen.
Wenn wir also etwas ableiten oder meinen, logisch schlussfolgern zu können, dann müssen wir wissen, dass wir auch etwas übersehen haben können und dass es auch anders sein könnte.

Es steht nicht in der Bibel "Adam und Eva bekamen Angst und aßen desalb von der Frucht."

Als Gott sie suchte, da haben sie sich versteckt. Hier können wir deshalb ahnen, dass sie Angst hatten vor den Konsequenzen eben.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Jonas am 04.07.2017 09:18

Gruß an alle

 

Und deswegen bleibe ich dabei, dass nicht die Angst zuerst ins Auge fällt, sondern
die Neugier des Menschen ist die Kraft gewesen, sich über Gottes Gebot hinweg zu setzen.
Er hat das Gespräch mit der Schlange, dem Teufel und Lügner Vorrang gegeben.
Also Ungehorsam in Reinkultur.

Wie gesagt, der Allwissende wußte schon das Adam und Eva fallen werden, den es war für sie so bestimmt.
Ob sie neugierig waren oder nicht, spielt hier keine Rolle.
Adam und Eva, der Mensch, soll über das Böse siegen und dazu mußte er es kennen lernen.Wie auch immer.

Hm, also jetzt ist die Ursache einer Sünde immer die Angst...?
Vor zwei Seiten noch hast du geschrieben, dass die Ursache einer Sünde immer die Lüge ist...?
Habe ich dich da richtig verstanden?

Mit dem Zeitpunkt der Schöpfung tritt das Böse ins Dasein.

Das Böse,die Ursache der Lüge, das verdrehte Wort wider der Wahrheit, dem wahren Wort.
Man kann es auch nennen, der böse Geist wider dem guten Geist, denn Geist ist gleich Wort.

Die Ursache des Bösen liegt nicht im Menschen, denn der Mensch ist nicht DAS Böse.
Das Böse kennt auch keine Angst.

Angst und Furcht ist eine Eigenschaft der fleischlichen Geschöpfe und hat dort ihre Ursache.

Nun, ich denke, hier sehen wir wieder, wie wichtig der Umgang mit der Bibel ist.

In der Bibel können wir lesen, was passiert ist.
Alles, was nicht in der Bibel steht, können wir nicht als hundertprozentig sehen.
Wenn wir also etwas ableiten oder meinen, logisch schlussfolgern zu können, dann müssen wir wissen, dass wir auch etwas übersehen haben können und dass es auch anders sein könnte.

Der Umgang mit der Bibel ist das A und O und erst durch sie, können wir wahre Aussagen über den einen Gott machen,
den Grund=die Wahrheit, den Sinn=der Weg und das Leben.

Wenn es logisch ist, dann hat man auch nichts übersehen, ansonsten wäre da ja eine Lücke=Lüge.

Es steht nicht in der Bibel "Adam und Eva bekamen Angst und aßen desalb von der Frucht."
Als Gott sie suchte, da haben sie sich versteckt. Hier können wir deshalb ahnen, dass sie Angst hatten vor den Konsequenzen eben.

Habe ich auch nie behauptet, das sie aus Angst die Frucht aßen.

Mit besten Grüßen
Jonas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 04.07.2017 19:41

Hallo Jonas,


ich möchte ein wenig auf deine Gedanken eingehen und meine Überlegungen gegenüber stellen.

Du schreibst:

Ersteinmal will ich noch mal auf die Begrifflichkeiten, "Sünde" und "Schuld" - bzw. "schuldig werden" eingehen.

"Sünde" bedeutet in eine Trennung, in einen Abstand (Sund - Altdeutsch gleich Abstand) von Gott zu geraten. In Eden dann der Zustand, wo Adam und Eva auf sich selbst sehen - das sie nackt (unabhängig und bloss) sind, dort wo sie nun ihr eigener Gott, ihre eigenen Herren sein wollten. Nicht mehr in Abhängigkeit von Gott lebten.

Aus diesem Zustand heraus - dem gefallenen Zustand - in der Sünde - in der Trennung von Gott, fallen wir dann in Übertretungen, werden wir schuldig an anderen Menschen und damit auch an Gott - dem Schöpfer dieser anderen Menschen. Und hier fällt dann als erstes Kain in Schuld, der seinen Bruder Abel umbrachte.

Wie war es aber in Eden bei Adam und Eva. 
Gott erlaubte ausdrücklich Adam von allen Bäumen im Garten zu essen. Das heißt, es war nicht verboten von Gott vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen.

Nur falls er davon essen würde, sollte er wissen, das er einen unabwendbaren Tod damit entgegen eilen würde.

Als dann Adam und Eva davon aßen, wurden sie sich bewußt nun in ihren Begierden, denen sie nachgegeben hatten, bloss gestellt und hilflos (nackt) zu sein. Weil all dies, was auch die Welt ausmacht und in der Welt ist (Augenlust, Fleischlust und Hoffärtiges Leben/Stolz) sie nicht bekleiden tut. Sie nicht wärmt, sie nicht ziert. Sie vor Gott als bedürftig und arm, nackt und bloss darstehen lässt. 

Dessen waren sie sich nun bewußt - im Erkennen ihrer nun geweckten und nicht mehr zu stillenden Begierden.

Aber warf ihnen das Gott vor? Verlangte er von Adam und Eva einen blinden Gehorsam um dann zu schauen, ob sie ihm wirklich so treu waren, das sie der Versuchung mit dem Baum und der Schlange wiederstanden? 

Sollte ein gottgefälliges Leben darin bestehen, das ich alles richtig mache. Erfülle was Gott erwartet. Mich regelgerecht verhalte? Und hier nun sollten Adam und Eva versagt haben? Schuldig geworden sein?

Das denke ich nicht. Zumal du selbst schon sagst, das Adam und Eva die Erkenntnis von Gut und Böse erleben sollten. Wie sollte er sie dann dafür tadeln, das sie ihren Begierden nachgaben.

Und er tadelt sie ja auch nicht. Ebensowenig sagen Adam und Eva die Unwahrheit, als Gott fragt, ob sie vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Und auf ihre Antworten - die Frau, die du mir gabst, gab mir von der Frucht .... die Schlange betrog mich.... gibt Gott ja auch keine Richtigstellung.

Also kann es nicht sein, das Adam hier etwas eingestehen hätte sollen um als "gerechtfertigt" aus der Sache wieder herauszukommen.
Auch Gott macht ihm keinen Vorwurf. Er lässt den Menschen "nur" die Folgen ihres Tun ERLEBEN. 
Schmeißt sie auch nicht aus Eden raus, weil sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten. Sondern er vertreibt sie aus dem Garten, damit sie in diesem Zustand der selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott nicht auch noch Jesus (den Baum des Lebens) aufnehmen würden um dann in ihren Sünden ewig leben zu müssen.





Die Triebfeder vom Baum zu essen, waren die geweckten und erwachten Begierden.

1. Mose 3,6
Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.

Wir kennen den Tod schon, er begegnet uns überall und jeder hat Verstorbene Angehörige. Adam und Eva kannten den Tod anfangs nicht. Und konnten somit auch nichts damit anfangen - hatten keine Erfahrungswerte, was es heißt Menschen zu verlieren. Auch die eigene Existenz zu verlieren, plötzlich nicht mehr da zu sein, mag vielleicht bedrohlich für sie gewesen sein. Aber da sie keine Erfahrungswerte diesbezüglich hatten, können nur die Begierden dann im Vordergrund gewesen sein.





Ich denke eine der Hauptanstrengungen des natürlichen Menschens, und das betrifft  Adam und Eva nachdem dem Sündenfall und dann alle nachfolgenden Generationen, ist der Versuch die verloren gegangene Gemeinschaft mit Gott wieder zu erlangen. In den verschiedenen Religionen bemüht sich nun der Mensch aus eigenen Anstrengungen und Werken heraus, diese Gemeinschaft wieder zu erlangen. Gott zu versöhnen.
Was aber nicht gelingt und nicht in Gottes Plan ist. 
Gott selbst versöhnt sich nun mit dem Menschen, indem er seinen Sohn gibt und als Sühneopfer darstellt. Sein Sohn der die Sünden/Schulden der Welt getragen hat.

Und nur dort, wo ich weiß, das ich wieder zu Gott kommen kann, weil er mir die Hand reicht, weil er mir den Weg zurück - aus der selbst gewählten Unabhängigkeit von ihm, in der Gefangenschaft meiner Begierden und Gelüste, zeigt, wo er mir seine Liebe offenbart, werde ich von seiner Liebe erfüllt dann in der Lage sein, andere zu lieben.




Also hier denke ich kannst du nicht Mann und Frau in zwei Prinzipien unterteilen. Die Bibel tut dies auch nicht. Adam und Eva entschieden sich beide durch ihren Menschlichen Verstand und Willen dazu, ihren (fleischlichen) Begierden Folge zu leisten. Darin unterscheiden sie sich nicht. Nur das Eva sich (zuerst) hat verführen lassen und der Mann dann aber der Stimme seiner Frau mehr gehorchte als Gottes Stimme.

Der  UNABWENDBARE  und unaufhaltsame Tod war dann die Folge des Fluches des nun unter stärkerem Verschleiß zu führenden Lebens ausserhalb von Eden. Getrennt vom Baum des Lebens. In dem wir dann, nach Vergebung unserer Schuld nun durch Jesus ewiges Leben haben.





1. Mose 3,10

Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt, darum versteckte ich mich.

Warum fürchtete sich Adam? Nicht weil ihm Vertrauen in Gott fehlte, sondern weil er sich nun seine eigenen Existenz als letztlich hilfloses schutzbedürftiges Wesen bewußt war.

Wenn wir als Christen eines Tages vor Gott treten, dann werden und können wir nur bekleidet mit Jesu Gerechtigkeit vor ihm erscheinen.
Adam jedoch wollte nun so sein wie Gott und sah an sich selbst, das da so gar nichts war, was göttlich war. Was ihn bekleidet oder auszeichnen täte vor Gott. Womit er sich schmücken oder umgeben könnte. Er hatte nichts als seine blosse nackte Existenz. Die noch davon abhängig war, das er etwas zu essen fand/bekam. Und von der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens hatte Gott ihm gesagt, das diese Frucht ihn nicht satt machen könne. Ja das er im Folgen seiner Begierden letztlich leer und nackt dastehen würde. Was den Tod zur Folge haben wird.



soweit erstmal meine Gedanken hierzu für heute,


lg,
Thomas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 06.07.2017 08:06

Hier muss ich dich berichtigen, schau mal hier:

1.Mose 2,16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!

Adam und Eva haben ihm nicht gehorcht, als sie von der Frucht aßen.
Das war das Schlimme.
Alles hätten sie tun dürfen, diese einzige Kleinigkeit war ihnen nicht erlaubt und genau das taten sie.

Im Übrigen sagte Gott das dem Mann, noch vevor die Frau da war.
Deshalb hat Gott auch Adam zuerst angesprochen, denke ich.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nennmichdu am 06.07.2017 09:15

Guten Morgen liebe Leser und Leserinnen,


und liebe Cleopatra, der du mir die Gelegenheit schenkst, nochmal auf diese spannende und wichtige Begebenheit in Eden - wie war das noch mal mit dem "verbotenen Baum" - einzugehen.


Auch wenn ich heute morgen aus meinem Urlaub im Schwarzwald bei bestem sonnigen Wetter noch nicht so ganz große Lust habe, hierüber zu schreiben.


Zu Betrachten sind folgende Bibelverse:

Nach dieser Übersetzung denken wir folgerichtig - du darfst von allen Bäumen essen - bis auf eine Ausnahme - der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. Davon ist es verboten zu essen.

Das widerspricht aber nun sämtlicher Logik.  Und wir werden gleich sehen, warum es so nicht gemeint sein kann.
Wenn Gott  sagt, von jedem Bäumen des Gartens darfst du essen, schließt das den Baum der Erkenntnis mit ein.

Wenn wir dann aus einer Wort zu Wortübersetzung (Hebräisch-Deutsch) uns Vers 17 anschauen, steht da (wörtlich eins zu eins übersetzt):

17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen wirst du nicht essen können  (bzw. diese Frucht wird dich nicht dauerhaft satt machen können), .......denn wenn du davon isst, wirst du unabwendbar sterben.

Gott verbot es also nicht hiervon zu essen, er wies nur Adam darauf hin, das in dem Fall, wo Adam selbst für sich beansprucht zu wissen was für ihn richtig und was für ihn falsch ist, wo Adam also (wie es das Wesen Satans beinhaltet) selbst weiser und klüger als andere sein wolle und die für ihn persönlich richtig erscheinenden Lebensentscheidungen treffen wolle, er sein eigener Herr und Gott sein wolle - hierin scheitern würde. Sterben würde - an seinen Unzulänglichkeiten und nicht zu stillenden Begierden (eine Frucht die nicht satt machen kann...!).


Woran Adam und Eva also "schuldig" geworden sind --- und hier möchte ich genauer sagen, wo sie sich überhaupt erstmal von Gott entfernt haben und aus dieser Entfernung - aus dieser Trennung von Gott heraus dann nicht anders können, als immer nur in ihren Begierden schuldig zu werden ---, ist nicht das Überschreiten eines Verbotes (denn von jedem Baum durften sie essen), sondern der Umstand, das sie Misstrauen in Gott gewannen - er könne ihnen etwas vorenthalten - im Bestreben ihr eigener Gott sein zu wollen.


Gott wirft ihn dieses dann aber nicht vor. Er stellt nur fest: Hast du etwa von dem Baum gegessen, wovon ich dir sagte, du wirst daran zu Grunde gehen?


Adam und Eva bestätigen dieses und schildern den genauen Hergang. Und Gott lässt so die Folgen ihres Tuns auf ihr Haupt kommen. 






Hierzu ist auch interessant, das Eva der Schlange gegenüber sagt, "und rühret sie auch nicht an"  -- eine Verschärfung des Hinweises Gottes, die Eva nur von Adam "eingebläut" bekommen haben konnte. Denn Adam gegenüber sagte Gott dies nicht. Und dies gibt auch einen Hinweis darauf, das die Schlange sich Eva "vorknöpfte" und nicht Adam. Es heißt im Römerbrief, dass ein Gebot unsere Begierden erst erkennbar werden lässt und zur Übertretung unwiderstehlich dann reizt.

Verstärke ich ein Gebot -- "denke nicht mal daran, in die Nähe dieses Baumes zu kommen"  und rühre die Frucht bloss nicht an" - wäre der Reiz zur Übertretung umso größer und Eva demzufolge empfänglicher dafür, verführt zu werden.

Im neuen Testament wird noch mal darauf hingewiesen, das nicht Adam sondern Eva von der Schlange verführt wurde. Was ihr dann in der weiteren Entwicklung eine bestimmte Position und Rolle/Aufgabe zu wies. Anders als bei Adam. Den ich aber nicht als "Hauptverantwortlichen" sehen will - gab es doch erst nach dem Sündenfall ein Abhängigkeitsverhältnis für den gefallenen Menschen (dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, er aber soll über dich herrschen). Adams hielt sich an seine Frau - gab genauso seinen Begierden nach und folgte seine Frau - und verwarf den Hinweis Gottes, das dies mit dem Tode enden würde.

Da er der direkte Empfänger von Gottes Wort diesbezüglich war (Eva gab es ja anfangs noch nicht) wurde er dann auch zuerst angesprochen - das denke ich auch.


lg,
Thomas

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von nobse am 06.07.2017 09:41

Liebe Mitleser, lieber Thomas,

danke für die Schriftselle aus der Wort zu Wortübersetzung.

Ich denke auch, dass uns Gott keinerlei Verbote auferlegt. Aber er weist auf die Konsequenzen unseres Verhaltens hin. Und damit kann ich auch eine Brücke zu dem anderen Thread bauen, wo es darum ging, wodurch Heilige heilig werden. Es sind unsere Entscheidungen, aus denen sich entweder die Heiligung oder die Trennung von Gott ergibt.

Danke noch mal für diesen Hinweis.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,
Nobse

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Cleopatra am 07.07.2017 07:47

Guten Morgen, nennmichdu,

nun, du hast ja sehr viel geschrieben, aber weißt du, die Bibel ist auch für ganz einfache Menschen geschrieben.

Ich habe die Bibel mit Sprachschlüssel und habe daher deine Angaben überprüft.

Wo hast du das her?
In meiner Bibel steht "du darfst nicht." Punkt. In mehreren Übersetzuingen.
Wieso also den Satz verändern?
Woher hast du, dass es im hebräischen anders ist? Laut meiner Bibel mit Sprachschlüssel ist dem nämlich nicht so.

Dementsprechend ist auch der Rest des Beitrags ja nicht richtig, da du alles von der Veränderung herleitest, oder?


Naja, so einfach kann man es eben nicht sagen. Schau dir mal die vielen Gebote und Verbote an, die durch Mose weitergegeben wurden.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Wer hat zuerst getötet, Gott oder der Mensch?

von Henoch am 07.07.2017 07:58

Puh, was bedeutet das Wort ABER? ...aber vom Baum der Erkenntnis...