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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 16:12Ne Cipher, der Mensch ist nicht von Geburt an geistlich tot! Das hatte ich ja bereits in dem "Verantwortungsthread" erklärt und hatte geschrieben:
Durch die Übertretung Adams kam laut Römer 5, 12 generell die Sünde und der (leibliche) Tod in die Welt:
Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben.
Aber das die Sünde jetzt automatisch, also von Geburt an, am Menschen "hängen" würde, kann ich da nicht lesen. Erst wenn der Mensch selbst sündigt, ist er ein Sünder, nicht vorher. Das Einzige was am Menschen von Geburt an "hängt" und was durch Adam in die Welt gekommen ist, ist der Tod und deshalb mussten auch die Gerechten sterben (Römer 5,14):
Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.
Wenn also irgendetwas von Adam auf alle Menschen übergegangen ist, dann das Sterbenmüssen, der (leibliche) Tod.
Wie gesagt, ich lehne das Konzept der Erbsünde ab, weil es in der Bibel, genauer in Hesekiel 18,14-20, heißt, dass jeder Mensch nur für seine eigenen Sünden verantwortlich gemacht wird:
Und siehe, der zeugt einen Sohn, und dieser sieht alle Sünden seines Vaters, die der tut; er sieht sie und tut nicht desgleichen: Er isst nicht auf den Bergen und erhebt seine Augen nicht zu den Götzen des Hauses Israel, er macht nicht die Frau seines Nächsten unrein, und er unterdrückt niemanden, pfändet kein Pfand und begeht keinen Raub, er gibt dem Hungernden sein Brot und bedeckt den Nackten mit Kleidung, er hält seine Hand vom Unrecht zurück, nimmt weder Zins noch Aufschlag, er befolgt meine Rechtsbestimmungen, lebt in meinen Ordnungen: Der wird nicht wegen der Schuld seines Vaters sterben. Leben soll er! Sein Vater, weil er Erpressung verübt, am Bruder Raub begangen und das, was nicht gut war, inmitten seines Volkes getan hat: siehe, er allein soll um seiner Schuld willen sterben. Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters mit? Dabei hat der Sohn doch Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters mittragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes mittragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein.
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 15:53Doch ist er! Weil Du offensichtlich den Machtbereich des Gesetzes der Sünde falsch einschätzt, denkst du, dass der Mensch niemals das tun könnte, was er will. Das ist aber beweisbar falsch! Selbstverständlich kann der Mensch sehrwohl das Gute wollen und auch tun. Wie gesagt, bei mir auf der Arbeit geschieht das im Minutentakt!
Aber, und das ist das was Paulus sagen möchte, trotzdem der Mensch sehr viel Gutes und gottgefälliges tun kann, steht er trotzdem unter dem Gesetz der Sünde, d.h. er wird sündigen, er kann nicht sündenfrei leben, aber genau davon muss der Mensch laut Paulus frei werden. Ich habe das ja anhand des Beispiels mit der Schwerkraft erläutern wollen. Die Schwerkraft wirkt auf uns ein, wir sind ihren gesetzmäßigen Kräften unterworfen. Aber sie macht uns eben nicht bewegungslos, hält uns nicht auf einer Stelle fest, wir können uns bewegen und vermöge der Raumfahrt sogar (zumindest kurzfristig) tatsächlich von ihr frei werden.
Das ist jetzt nicht das beste Beispiel, aber es sollte doch klar sein worauf ich hinaus will. Paulus schreibt in Römer 8,2, dass der Mensch frei geworden ist vom Gesetz der Sünde und des Todes durch das Gesetz des Geistes, das in Christus lebendig macht. D.h., wenn Christus in uns lebendig ist, dann gilt da nur sein Gesetz und nicht das Gesetz der Sünde und des Todes, davon ist der Mensch dann frei. Wir werden in unserem Glaubensleben also sozusagen in Christus umgeformt. (2.Korinther 3,17+18)
Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht.
Nur allein darum geht es Paulus! Er will, dass Christus im Menschen lebendig wird und dafür kann sich der Mensch völlig frei entscheiden. Und wenn Christus im Menschen lebendig wird, dann gilt da nur noch sein Gesetz und nicht mehr das Gesetz der Sünde und des Todes und das obwohl der Mensch trotzdem noch ab und zu in Sünde fällt und sterben wird!
LG
Hyperion
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 12:41Doch ist er! In jedem einzelnen Augenblick des Lebens!
Das habe ich eigentlich schon in aller Ausführlichkeit dargestellt, was meine Meinung zu Römer 7 ist:
Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
Das alte Gesetz des Buchstabens hat laut Paulus den Menschen festgehalten und das neue Gesetz des Geistes hat den Menschen losgemacht, wovon er festgehlaten wurde. Inwiefern wurde der Mensch nun durch das alte Gesetz festgehalten? Das erläutert Paulus ab Vers 14:
Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.
Paulus sagt, dass er unter die Sünde verkauft ist, dass das Wollen schon durchaus bei ihm vorhanden ist, aber nicht das Vollbringen des Guten. Er sagt weiter, dass in ihm die Sünde wohnt und er deshalb die Gesetzmäßigkeit in sich vorfindet, dass er zwar durchaus das Gute tun will, aber nur das Böse in ihm vorhanden ist. Er sieht in seinen Gliedern das Gesetz der Sünde, das dem Gesetz seines Sinnes widerstreitet und ihn deshalb gefangen hält.
Paulus hat also das (freie) Wollen sich gesetzestreu zu verhalten, aber es gelingt ihm nicht sich dementsprechend zu verhalten, weil das Gesetz der Sünde in seinen Gliedern wirkt. Wird nun durch das Wirken des Gesetzes der Sünde in Paulus Gliedern, auch Paulus Wille unfrei? Nein! Er will sich ja gesetzestreu verhalten, er entscheidet sich frei und selbständig dazu sich gesetzestreu zu verhalten, aber er schafft es nicht sich dementsprechend zu verhalten. Sein Wille ist also frei, aber sein Vollbringen ist es nicht und deshalb sagt er auch in Vers 20, dass nicht er es ist, der das ausübt, was er eigentlich nicht will, sondern es ist die in ihm wohnende Sünde:
Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
Sünde ist für Paulus nicht einfach ein Fehlverhalten, nicht einfach nur ein bestimmtes Tun des Menschen, sondern es ist vielmehr eine im Menschen wohnende Neigung, die immer wieder gesetzesmäßig ausbricht, von der er einfach nicht wirklich frei werden kann - sie kommt immer wieder hoch! Aber bedeutet das dann auch, dass der Mensch grundsätzlich immer nur sündigen kann, bzw. sündigt? Nein, natürlich nicht! Es ist wie mit dem Gesetz der Schwerkraft. Die Gravitation wirkt jederzeit auf mich ein, hält mich am Boden, aber sie macht mich nicht bewegungslos, so fest ist ihr Griff nicht. Ich kann mich frei entscheiden wohin ich mich bewege, die Schwerkraft hat zwar Einfluss auf mich, aber nicht in dem Maße, dass ich total von ihr gesteuert würde. Ich entscheide selbst und frei darüber, wohin ich gehen mag. Und mit dem Gesetz der Sünde verhält es sich ebenso. Ich muss nicht sündigen, obwohl die Neigung zur Sünde in mir wohnt. Und wenn ich sündige, dann eben weil diese Neigung in mir wohnt. Mehr sagt Paulus in Römer 7 doch gar nicht. Da ist an keiner Stelle von einem unfreien Willen die Rede! Lediglich von der Unfreiheit (Unmöglichkeit) ein sündenloses Leben zu führen spricht er. That's all!
Der Wille des Paulus in Römer 7 ist jederzeit frei, aber sein Tun ist es nicht und deshalb ist es für ihn unmöglich ein sündenfreies Leben zu führen. Nur darauf will Paulus an dieser Stelle hinaus. Er will sagen, dass wir nicht aus eigener Stärke/Kraft von der Sünde loskommen können, er will aber nicht sagen, dass das an unserem unfreien Willen läge. Unser Wille ist frei, jederzeit und immer!
LG
Hyperion
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 11:35Ich denke wir sind uns da ja mittlerweile weitestgehend einig. Der menschliche Wille ist frei dazu sich an Gott zu binden oder nicht zu binden und wenn er sich nicht an Gott bindet, dann wird er von anderen Dingen (Sünden, Begierden, Leidenschaften...) gebunden sein. Mir ist nur die Ausgangssituation wichtig und diesbezüglich sehe ich den Menschen eben als völlig frei in seiner Wahl an, woran er sich binden möchte.
LG
Hyperion
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 11:20Ja, ich finde so kann man das sagen! In jedem Moment des Lebens kann sich der Mensch dazu entscheiden sich Gott zu- oder abzuwenden, das Seine (das des Menschen) zu suchen, oder Gott zu suchen. Der gläubige Mensch wird sich dabei immer frei für Gott entscheiden und von sich selbst lassen, damit das geschehen kann, was Meister Eckhart einmal folgendermaßen ausdrückte:
Soweit du in allen Dingen ausgehst aus dem Deinen, soweit, nicht weniger und nicht mehr, geht Gott ein mit all dem Seinen. Da findest du wahren Frieden und nirgends sonst.
LG
Hyperion
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 10:19Ja genau! Und weil Gott uns nicht als Marionetten geschaffen hat, ist unser Wille auch frei. Natürlich setzt Gott diesem freien Willen des Menschen einen Rahmen, innerhalb dessen er sich nur bewegen kann, aber innerhalb dieses Rahmens sind wir tatsächlich frei dazu uns ihm zu- oder abzuwenden, in seinen vorherbereiteten Werken zu wandeln oder nicht zu wandeln. Und wir werden nur dann in diesen Werken wandeln, wenn wir uns jederzeit auf Gott ausrichten, weil nur durch ihn und nur mit seinem Segen das Gute getan werden kann. Und ob sich ein Mensch in seinem Lebensalltag auf Gott ausrichten mag, ist seine freie Entscheidung. Gott bestimmt niemanden dazu verloren zu gehen, weil er will, dass alle Menschen gerettet werden:
Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen. (2.Petrus 2,9)
LG
Hyperion
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 09:44Darf ich bitte mal erläuternd zu Mercifuls Ausführungen folgenden Bibelvers einbringen Epheser 2,8-10:
Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.
Durch Gottes Gnade sind wir gerettet, nicht durch unsere Werke. Das betont die Souveränität Gottes, die Tatsache, dass man sich nicht selbst erlösen kann. Zur Selbsterlösung sind wir tatsächlich nicht frei. Erlösen kann nur Gott allein und er tut es aus Gnade.
Aber wir sind frei dazu in den von Gott vorherbereiteten guten Werken zu wandeln, oder nicht zu wandeln. Wir sollen darin wandeln, also müssen wir uns auch frei für dieses Sollen entscheiden können. Wären wir nicht frei, dann würde es nicht "sollen" heißen, sondern "müssen"!
LG
Hyperion
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 09:16Ja genau! Und wenn ich hier jetzt nicht alles komplett falsch verstanden habe, dann wird behauptet, dass der Wille des Menschen nicht frei sei, sich Gott zu- oder abzuwenden, weil Gott im Voraus den Menschen dazu bestimmt hat, ob er sich ihm zu- oder abwenden wird. Und genau diese Prädestination bezweifle ich, lehne ich ab, empfinde ich als unfassbar grausam und mit der Vorstellung eines Gottes der Liebe als unvereinbar!
LG
Hyperion
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 09:02Also als erstes schaue ich mir immer den Zusammenhang an, in dem der betreffende Bibelvers steht (Philipper 2,12-15):
Daher, meine Geliebten - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit -, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen. Tut alles ohne Murren und Zweifel, damit ihr tadellos und lauter seid, unbescholtene Kinder Gottes inmitten eines verdrehten und verkehrten Geschlechts, unter dem ihr leuchtet wie Himmelslichter in der Welt,...
Hier spricht Paulus den Gemeindemitgliedern Mut zu alles ohne Murren und Zweifel zu tun und gleichzeitig fordert er sie auch auf, gehorsam zu sein. Gehorsam kann nur ein freier Mensch sein, denn sein Wille muss frei sein, um sich für oder wider den Gehorsam entscheiden zu können. Das in denen, die gehorsam sind, dann Gott wirkt und sowohl das Wollen, als auch das Tun zu seinem Wohlgefallen bewirkt, liegt eben an der freien Entscheidung des Menschen Gott gehorsam zu sein und ihn in sich wirken zu lassen.
Diese Verse sind Teil eines Klagegebetes über die Zerstörung Jerusalems, welches im Kontext so lautet (Jeremia 10,19-24):
Wehe mir wegen meines Zusammenbruchs! Unheilbar ist meine Wunde. Doch ich sage: Ja, das ist meine Krankheit, und ich will sie tragen. Mein Zelt ist verwüstet, und alle meine Stricke sind zerrissen. Meine Kinder sind von mir weggezogen und sind nicht mehr da. Da ist niemand, der noch mein Zelt ausspannt und meine Zeltdecken befestigt. Denn die Hirten sind dumm geworden und haben den HERRN nicht gesucht. Darum haben sie nicht verständig gehandelt, und ihre ganze Herde hat sich zerstreut. Horch! eine Nachricht: Siehe, sie kommt, und ein großes Getöse vom Land des Nordens, um die Städte Judas zur Öde zu machen, zur Wohnung der Schakale. Ich habe erkannt, HERR, dass der Weg des Menschen nicht in seiner Macht steht und dass es keinem, der geht, gegeben ist, seinen Schritt zu lenken. Züchtige mich, HERR, doch mit rechtem Maß, nicht in deinem Zorn, damit du mich nicht aufreibst!
Wir hören hier also die Klage eines sehr einsamen Menschens, der sich selbst als krank bezeichnet und zusammengebrochen war. Das es zu diesem Zusammenbruch kommen musste, drückt dann der von Dir genannte Vers aus. Damit ist also lediglich ausgedrückt, dass der Klagende sein Schicksal als gottgegeben annehmen möchte und die damit verbundene Züchtigung ebenfalls.
Wenn ich nun auf mein persönliches Leben blicke, dann geschieht mir auch immer nur ausschließlich Gottes Wille, ganz egal ob ich das was geschieht als angenehm oder unangenehm empfinde. Ich nehme mein Leben also als gottgegeben an und das was mir geschieht, ist immer Gottes Wille. Insofern ist dann mein Lebensweg von Gott gelenkt und nicht von mir gelenkt. Gott entscheidet in welches Land, in welche Familie ich geboren werde, welchen Menschen ich begegnen werde, insgesamt wie mein Leben sich vollziehen wird. Aber das tangiert nicht meinen freien Willen mich innerhalb dieses von Gott vorgezeichneten Lebens ihm zu- oder abzuwenden.
Das sich der Mensch frei in seinem Leben Gott zu- oder abwenden kann, ist in dem Klagegebet ja auch angesprochen (Jeremia 10,21):
Denn die Hirten sind dumm geworden und haben den HERRN nicht gesucht. Darum haben sie nicht verständig gehandelt, und ihre ganze Herde hat sich zerstreut.
Die dort angesprochen Hirten haben den Herrn nicht gesucht und darum haben sie nicht verständig gehandelt. Aber sie hätten selbstverständlich auch den Herrn suchen können. In jedem Moment des Lebens kann sich der Mensch Gott zu- oder abwenden. Er kann Gott suchen, oder nicht suchen, darin sind wir völlig frei!
LG
Hyperion
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Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 29.04.2014 07:56Das hatte ich bereits in dem "Verantwortungsthread" erklärt, was Gott da erkennt:
Die Gott lieben, sind also nach seinem Vorsatz berufen und die berufen sind, hat er vorher erkannt (das sie ihn lieben werden) und vorherbestimmt dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein.
Gott erkennt also wer ihn lieben wird (was logisch ist, da Gott ja Liebe ist) und wer Gott liebt, ist dann auch dazu berufen dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein. Aber das der Mensch Gott lieben, oder nicht lieben wird, ist die freie Entscheidung des Menschen, auch wenn Gott schon vorher erkannt hat, wie sich der Mensch entscheiden wird.
LG
Hyperion
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