Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 09:16

Ja genau! Und wenn ich hier jetzt nicht alles komplett falsch verstanden habe, dann wird behauptet, dass der Wille des Menschen nicht frei sei, sich Gott zu- oder abzuwenden, weil Gott im Voraus den Menschen dazu bestimmt hat, ob er sich ihm zu- oder abwenden wird. Und genau diese Prädestination bezweifle ich, lehne ich ab, empfinde ich als unfassbar grausam und mit der Vorstellung eines Gottes der Liebe als unvereinbar! 

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 29.04.2014 09:19

alles.durch.ihn schrieb: Ich denke nicht, dass es immer eine Sache zwischen einzelnen Leuten ist, lieber cypher, nicht, wenn es zB um Beleidigung geht (was ja nicht nur deinevPerson betrifft). Da sag' mir bitte g'schwind, ob bzw. wo ich (in diesem thread) hier jemanden beleidigte. alles.durch.ihn ...und nicht alle anderen für "doof" zu halten und zum nächsten Forum weiterzuziehen Verrätst Du mir, was Dich veranlasst zu vermuten, von Forum zu Forum zu ziehen? Oder hab' ich das missverstanden? Wen halte ich Deiner Ansicht nach für "doof"?

nochmal zurück:
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Cipher schrieb: Ist es möglich, dass Du die eine oder andere Stelle der Bibel überlesen hast?

Ja, absolut! Aber was den freien Willen des Menschen betrifft bin ich mir sicher! Ich hänge mein Herz nicht an den Buchstaben, sondern allein an Gott. Und in Gott ist Freiheit, kein Zwang! Dessen bin ich absolut gewiss!

Ich hatte Hyperion gefragt, ob er Stellen überlesen haben könnte, das gestand er zu. Ich fragte ihn das, weil Einige seiner Äußerungen darauf hindeuteten.

Auf seine Antwort antwortete ich ihm

Hmmm - dazu möchte ich abschließend noch etwas anmerken, was Du mir hoffentlich nicht übel nimmst. Hier bereits die Bitte um Nachsicht, falls ich "danebengelangt" haben sollte.

Während meiner Laufbahn habe ich mehrere Ausbildungen genossen und bin in mehreren Dingen recht beschlagen. Wirklich gut war ich jedoch nur in dem Fach, in dem ich auch meinen Broterwerb fand. Dazu war es notwendig, alle notwendige Fachliteratur gründlich zu studieren und mich beständig fortzubilden. Um zu erläutern, warum es wichtig ist, das Fach, mit dem man sich befasst, bründlich zu studieren.

Du indessen gibst zu, die Bibel noch nicht einmal kompett gelesen zu haben und damit auch nicht komplett zu kennen. Eine Feststellung, die kaum widerlegbar ist, oder? Da darfst Du Dich wirklich nicht wundern, wenn Du Menschen, die dieses Fach weit gründlicher studiert haben, als Du selbst es bislang für nötig hieltest, nicht verstehen kannst. Hier der Versuch der Erklärung, warum ihm einige unserer Erklärungen "absurd" erscheinen könnten bzw. er den Eindruck bekommen hat, niemand würde sich ernsthaft auf seine Argumente einlassen.  "Was übrigens auch die Dir von mir breites zweimal genannten Bibelverse belegen. Nochmaliger Bezug auf zwei Bibelstellen, die ich ihm bereits genannt hatte. Auf dieser wackeligen Basis die Positionen anderer als "absurd" zu bezeichnen, zeugt von einer gewissen Ahnungslosigkeit oder Fehleinschätzung. Auf einer unsicheren persönlichen Wissensbasis die Positionen anderer Schreiberals "absurd" zu bezeichnen, (ohne möglicherweise überhaupt zu wissen, worum es diesem Schreiber geht,) sieht nach einer Fehleinschätzung der eigenen Position aus.  Deiner zwangsläufigen Unkenntnis der Bibel zufolge kann Deine betonte "Gewissheit" nur auf Ungewissheit durch mangelhafte Kenntnis fußen. Ein schlechter Standpunkt für Diskussionen mit diesbezüglich standfester und gründlicher Gebildeten als Dir. Auf wackeligen Beinen stehende "Gewissheit" ist keine gute Basis für eine Diskussion mit Menschen, welche sich dem Thema bereits weit ausführlicher und tiefgehender gewidmet haben, als er selbst es zugegeben hatte.

Ein Missverständnis, welches sich einzustellen schein, wurde zwischen Hyperion und mir geklärt - so sah das für mich aus.

 

Nun also bitte mal her mit der Liste der Beleidigungen, Verächtlichmachungen, Erniedrigungen und "Dissen", welche ich Hyperion habe zukommen lassen.

 

 

Re: Vom unfreien Willen

von Merciful am 29.04.2014 09:23

Ich möchte an einem der Verse, die Pal eingebracht hat, erläutern, wie nahe unfreier Wille und freier Wille in einem Vorgang beieinander liegen können.

Daher, meine Geliebten - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit -, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen.

(Brief des Paulus an die Philipper 2, 12-13; Elberfelder Bibel)

Die Vertreter des unfreien Willens würden an diesen Versen wohl hervorheben, dass die Philipper nicht aus sich selbst wollen und wirken können. Sie selbst würden, wenn Gott es nicht in ihnen bewirken würde, nicht das Heil bewirken wollen und können.

Die Vertreter des freien Willens hingegen heben an diesen Versen hervor, dass die Philipper das Wirken Gottes in ihnen annehmen und da hinein einstimmen müssen und können bzw. sich davor zu verschließen vermögen.

So sprechen jene und diese eigentlich von unterschiedlichen Dingen. Solange sie dieses aber nicht wahrnehmen und meinen, sie würden ein und dasselbe besprechen und unterschiedlich deuten, kann es wohl kaum zu einer Verständigung kommen.

Im Grunde haben beide Sichtweisen ihre Berechtigung.

(Es sei denn, man wäre Vertreter einer Philosophie, welche besagt, dass auch eine jede Entscheidung, die der Mensch vermeintlich selber trifft, eigentlich von Gott gelenkt und getroffen wird. Aber dann bewegen wir uns, fürchte ich, im Bereich einer nicht mehr wirklich verifizierbaren Metaphysik. Wahrnehmbar ist nur dies, dass der Mensch aus sich selbst das Gute nicht wirklich wollen und bewirken kann; ist aber Gott als der Wirker des Wollens und Vollbringens nahe, so ist der Mensch zu mahnen: Nun bewirke dein Heil mit Furcht und Zittern!)

Merciful

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 09:44

Darf ich bitte mal erläuternd zu Mercifuls Ausführungen folgenden Bibelvers einbringen Epheser 2,8-10:

Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Durch Gottes Gnade sind wir gerettet, nicht durch unsere Werke. Das betont die Souveränität Gottes, die Tatsache, dass man sich nicht selbst erlösen kann. Zur Selbsterlösung sind wir tatsächlich nicht frei. Erlösen kann nur Gott allein und er tut es aus Gnade. 

Aber wir sind frei dazu in den von Gott vorherbereiteten guten Werken zu wandeln, oder nicht zu wandeln. Wir sollen darin wandeln, also müssen wir uns auch frei für dieses Sollen entscheiden können. Wären wir nicht frei, dann würde es nicht "sollen" heißen, sondern "müssen"!

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 09:45

Das ist ja was!


Ich hatte in meinem Leben auch sehr oft Schwierigkeiten mich selbst zu endecken.
Das verlangte von mir nämlich immer so eine Portion Selbstverleugnung und Demut. Und die besaß ich absolut nicht von Haus aus!

Ja, ich glaube ich war in Gefahr (und bin immer noch nicht aus dem Schneider) der größte Selstbetrüger zu sein, wenn es darum geht mit eigenem Stolz mir etwas vorzumachen, was es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Z.B. das ich gut bin, das ich etwas kann, etwas habe, etwas darstelle, von Bedeutung wäre, klug sei, Schriftbewandert.... etc.

Dann kam der HERR bei mir vorbei und hat mir so allerhand "abgeschminkt"...
Seither bin ich ein bißchen bedachtsamer, auch und gerade im Umgang mit meinen so geliebten Nächsten....

Nur um so etwas aus meiner persönlichen Schule zu plaudern.... lG

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 29.04.2014 09:57

Danke Merci & Hyperion, für eure letzten Beiträge... das habt ihr gut dargestellt!

Natürlich hängen wir nicht wie Marjonetten an irgendwelchen Seilen, sondern müssen uns selbst bewegen!

Doch in diesem "sich selbst bewegen" ist die Gefahr der "Verselbst-ständigung" immer vorhanden.

Und so bekommt Selbstvertrauen, Selbstüberheblichkeit, Selbst... den gutwollenden Christen leicht in die Hände.

Dagegen hat mir persönlich immer geholfen zu begreifen:
Hey, das wirklich Gute in meinem Leben, das ist ja gar nicht der tolle Pal, der Held im Gurkenfeld! NEIN! das ist: Joh 10:34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?"

Das wirklich edle, liebenswerte, gut in mir ist CHRISTUS IN MIR! - GOTT IN MIR! WOW, kann ich das jemals genug betonen?!

Aber all das Schlechte, Verirrte, Sündhaftige kann ich getrost auf Pal sein Konto setzen! Dafür bin ich nämlich voll eigenverantwortlich:
Mat 12:36 Ich sage euch aber, daß von jedem unnützen Worte, das irgend die Menschen reden werden, sie von demselben Rechenschaft geben werden am Tage des Gerichts...

Re: Vom unfreien Willen

von marjo am 29.04.2014 09:58

Liebe User,

dieser Thread beschäftigt sich mit einem schwierigen Thema. Ein Thema, bei dem man damit rechnen kann, dass keine Einigung erzielt wird. Bisher verlief die Debatte weitgehend ohne Störungen, was sehr zu begrüßen ist.

Ich schreibe diesen Beitrag mit dem Ziel, dass alle Beteiligten sich weiterhin freundlich und sachlich um dieses Thema bemühen. Streitereien halte ich für ebenso fehl am Platz wie lange Diskussionen über das Verhalten, oder der Suche nach Fehlverhalten.

Bitte bleibt beim Thema und nehmt folgenden Vers als Leitlinie (Luth 84, Phil. 2,3+4) "Tut nichts aus Eigennutz oder um eitler Ehre willen, sondern in Demut achte einer den anderen höher als sich selbst, und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient."

Mit diesem Vers vor Augen sollten einer weiteren zielführenden Debatte nichts im Wege stehen. Ich bitte davon abzusehen, meinen Beitrag lange zu kommentieren... auch das führt vom Thema weg.

Viele Grüße,
marjo
Forenleitung  

Re: Vom unfreien Willen

von Hyperion am 29.04.2014 10:19

Ja genau! Und weil Gott uns nicht als Marionetten geschaffen hat, ist unser Wille auch frei. Natürlich setzt Gott diesem freien Willen des Menschen einen Rahmen, innerhalb dessen er sich nur bewegen kann, aber innerhalb dieses Rahmens sind wir tatsächlich frei dazu uns ihm zu- oder abzuwenden, in seinen vorherbereiteten Werken zu wandeln oder nicht zu wandeln. Und wir werden nur dann in diesen Werken wandeln, wenn wir uns jederzeit auf Gott ausrichten, weil nur durch ihn und nur mit seinem Segen das Gute getan werden kann. Und ob sich ein Mensch in seinem Lebensalltag auf Gott ausrichten mag, ist seine freie Entscheidung. Gott bestimmt niemanden dazu verloren zu gehen, weil er will, dass alle Menschen gerettet werden:

Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen. (2.Petrus 2,9)

LG
Hyperion 

Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.

Re: Vom unfreien Willen

von Cleopatra am 29.04.2014 10:35

Gott: "Cleopatra, du sollst mal bitte einen Beitrag in dem Thread "Vom unfreien Willen" schreiben."
Cleopatra: "Ne, ich mag grad nicht..."

Fazit: Cleo schrieb keinen Beitrag.
Entscheidungsbefugnis: Cleo hat ihren eigenen Willen durchgesetzt
Was Cleo nicht wusste: In dem Moment hätte eine Person mit einem persönlichen Problem angesprochen werden können. Eine andere Person schrieb und Gott nutzte die Fähigkeiten der anderen Person, um dem "Problem-Kind" zu helfen

....

Gott: "Cleopatra, du sollst mal bitte einen Beitrag in dem Thread "Vom unfreien Willen" schreiben."
Cleopatra: "ok, und was soll ich schreiben...?"

Fazit: Cleo klickte auf den Button "Antworten" und schrieb einen Beitrag
Entscheidungsbefugnis: Cleo tat den Willen Gottes und gehorchte
Was Cleo nicht wusste: In dem Moment machte Gott eine Person, die gerade ein großes Problem hatte, auf diesen Beitrag aufmerksam und schenkte dieser Person dadurch Trost. Cleo hat davon nie etwas erfahren, aber in dem Moment wurde sie als "Werkzeug" vom großen, heiligen, mächtigen Gott persönlich genutzt


Mal so eine kleine Geschichte, wieso es manchmal hilfreich ist, seinen eigenen WIllen so ganz freiwillig nicht ernst zu nehmen und Gott zu gehorchen- selbst, wenn man auch anders könnte....



Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 29.04.2014 10:39

Danke, dem möchte ich mich anschliessen - und auch dir danke, Marjo, für deine mahnenden Worte.

Ja, es scheint mir so, dass wir wir mit unseren "Glaubensvorstellungen" gar nicht so weit auseinander liegen - das Problem sind eher die "Begriffe".
Was bedeutet "frei", und was bedeutet "Sklave" usw.

Es ist ja eine Art "Grundbedürfnis"  des Menschen, nicht "fremdbestimmt" zu sein - und deshalb machen sich die Menschen viele Illusionen über ihre Abhängigkeiten, um sich "frei" zu fühlen.
Und meinen, "Freiheit" wäre, alles das uneingeschränkt tun zu können, was sie "wollen" dh worauf sich ihre Wünsche und "Begierden" richten - und mache sich dabei zum "Sklaven dieser Begierden", weil ihr "Glücklichsein" und ihre "Selbstverwirklichung" davon abhängig gemacht wird.

Sich dies einzugestehen ist - meiner Ansicht nach - die Voraussetzung dafür, wirkliche Freiheit überhaupt zu erfahren, die Abhängigkeit zu erkennen um sich davon frei machen zu lassen. Wer die vermeintliche "selbst gezimmerte" Freiheit nicht lassen will, steht sich selbst im Weg:

Joh 8, 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33 Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden? 34 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35 Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. 36 Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

Die wahre Freiheit liegt im "Loslassen" der eigenen "Illusion" und im "Einlassen" auf die Bestimmung, die uns unser Schöpfer für unser Leben gegeben hat. In der Verwirklichung dieser Bestimmung liegt für uns die einzig mögliche "Selbstverwirklichung in Freiheit".

Das setzt aber voraus, dass wir unseren Freiheitsbegriff revidieren und unsere vermeintliche "Souveränitäẗ", die sowieso nur eine Illusion ist, aufgeben und uns IHM im Glauben unterstellen.

Deshalb eignet sich dieses Thema auch so wunderbar zum Streiten, weil es so viele unterschiedliche Aspekte hat, die alle gleichzeitig wahr sind.

Da kann man sich nur auf das konzentrieren, was wir schon alle gemeinsam "begriffen" haben und den Rest Gott anheimstellen:

Phil 3, 15 Wie viele nun von uns vollkommen sind, die lasst uns so gesinnt sein. Und solltet ihr in einem Stück anders denken, so wird euch Gott auch das offenbaren.
16 Nur, was wir schon erreicht haben, darin lasst uns auch leben.
Gruss
Solana

Danke dir auch, Cleo für die Illustration - ein anschauliches Beispiel bringt oft mehr als eine theoretische Diskussion um Begriffe!

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver