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Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 02.10.2016 09:57

Lieber @Pal,

vielleicht schreibst du einfach mal auf, was du wirklich denkst.

Ich denke, dass niemand (mich eingeschlossen) versteht, wo du etwas nicht verstehst.
Ich habe noch niemand gehört, der meint, dass die Zehn Gebote nicht mehr gelten sollen. Die einen lassen zwar ein Gebot unter den Tisch fallen, die anderen fälschen ein anderes, aber komplett ablehnen - das hörte ich noch nie. Es gibt wohl (hoffentlich ?) niemand unter uns, der Mord, Dienstahl und Ehebruch nicht falsch findet. Ich bin mir sicher, dass gilt auch für dich.

Also: Was verstehst du nicht bzw. wo sollen wir dir helfen? 

PS Was @pausenclown in den ersten vier Absätzen schrieb ist vollkommen richtig (zum letzten Absatz, siehe unten). Was ist dir da unklar? 


Lieber @pausenclown

Ich gehe mal davon aus, dass du dich nur unglücklich ausgedrückt hast. Aber auch die Juden haben des Opfers Jesu bedurft. Wäre Jesus nicht gestorben, wären auch alle Opfer und Gesetzestreue sinnlos.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 01.10.2016 23:47

 

Der erste Teil ist das berühmte Paulus-Zitat aus 2. Korinther 5,17

Darum: Wenn jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!

Der letzte Teil ist vermutlich aus Jesaja 43,19 

Denn seht, ich will etwas Neues machena; jetzt soll es aufsprossen; könnt ihr es nicht erkennen? Ich mache einen Weg in der Wüste und gebe Wasserströme in der Einöde, ...

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 14:45

Du hast mich missverstanden. Natürlich brauchen wir die Gnade. Ohne Gnade wäre alles sinnlos.

Ich höre aber leider immer wieder von Christen (?), dass das Gesetzt (der Dekalog) nicht mehr gültig sei. Deswegen mein Versuch die Dinge zu ordnen. Erstmal muss es ein Gesetz gegeben haben, damit überhaupt Bedarf besteht bei dessen Übertretung die Gnade in Anspruch zu nehmen.

Die Gnade wird uns nur zuteil, wenn wir Jesus lieben. Und wenn wir ihn leiben, werden wir seine Gebote halten.

Hoffe ich konnte das aufklären.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 14:19

Das verstehe ich nicht. Zuerst kam das Gesetz, dann die Übertretung und dann die Gnade.

2/3 der Engel haben das Gesetz nicht übertreten. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 13:43

Hier werden Dinge zusammengeworfen, die höchstens ähnlich klingen.

@Merciful erkannte bereits, dass es Pal um die Gesetzlichkeit geht, nicht um das Gesetz. Gesetzlichkeit ist, wie @Pal richtig anmerkte, die Lehre, dass eine Errettung ohne die Gnade Gottes möglich wäre. Das ist unbiblisch. Wir können uns nicht die Errettung verdienen!
Bedeutet das aber, dass das Gesetz (der Dekalog) ungültig ist? Nein, denn wenn wir Jesus lieben, d.h. seine Gnade annehmen, werden wir das Gesetz halten - nicht weil wir müssen, sondern weil wir wollen (Johannes 14,15). Johannes sagt:

Wer sagt: »Ich kenne ihn«, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht. (1. Johannes 2,4)

Also, wenn wir die Gebote nicht halten, werden wir nicht errettet! Wenn wir die Gebote halten, ist die Frage: wieso? Ist es um errettet zu werden (=Gesetzlichkeit), werde ich genauso wenig errettet, aber wenn ich die Gebote halte, weil ich Jesus liebe, habe ich die Chance auf die Unendlichkeit mit Jesus.

PS Johannes und Petrus haben die Theologie des Neuen Testaments begründet (niedergeschrieben). Es macht immer Sinn unklare Stellen (v.a. bei Paulus) mit den beiden zu vergleichen. Ein Beispiel ist das Kopfbedecken der Frauen. Ein unachtsamer Leser, könnte die Stelle als allgemeingültig auffassen, obwohl es nur um einen lokalen Fall ging. 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

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Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 12:37

Jetzt wird mir einiges klar. Die vorausgehende Frage sollte sein: Was ist das Gesetz?

Ich machs kurz:

• Der Dekalog (das moralische Gesetz): Diese gab es schon immer und wird es auch immer geben.
• Der Opferdienst (incl. Monats- und Jahresfeiern): Der deutete symbolisch auf das Opfer Jesu und war dannach nicht mehr nötig. 
• Die Reinheitsvorschriften: Das sind Vorschriften, die dem Menschen das Leben erleichtern sollten.
• Die Beschneidung: Ein spezieller Bund zwischen Gott und dem jüdischen Volk (obwohl es auch medizinisch sinnvoll ist).

• Und Zuletzt: Die nachexilischen Gesetze: Die wurde von den Juden selber, in nachexilischer Zeit gamacht, um die Übertretung der eigentlichen Vorschriften zu verhindern. Diese stehen nicht im Tanach.

Petrus sagt über Paulus: ... wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet; wovon einiges schwer zu verstehen ist, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis. (2. Petrus 3,15-16)

Die Frage in Galater 3,15-21 ist, wovon redet Paulus? 

Zuerst Redet Paulus vom Bund (Testament) mit Abraham und seinen Nachfahren (=Beschneidung), dannach von einem Gesetz, welches am Sinai gegeben wurde "um der Sünde willen", welches mit Jesu kommen obsolet wurde. Welches Gesetz ist das? Da kann es sich nur um den Opferdienst handeln. Der Opferdienst wurde erst durch die Sünde nötig (v. 19). Der Dekalog musste schon davor gültig sein, denn nulla poena sine lege.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 30.09.2016 11:55

Habt ihr euch mal die Frage gestellt, ob es vor Adam bereits das Gesetz gab? Denkt jemand, dass die Engel vor dem Sündenfall sich gegenseitig umbrachten? 
Also Gesetz vs. Gnade ist nicht zulässig. da gesetz gab es seit Gott den ersten Engel schuf - die Gnade erst seit Adam sündigte. Ohne Gesetz bräuchten wir keine Gnade - wozu Gnade wenn wir nichts falsch machen?

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Welchen Glauben will Jesus ?

von Pavle am 30.09.2016 10:11

Hallo Der Arme!

Glauben ist leicht. die Bibel sagt: 

Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust gut daran; die Dämonen glauben es auch und zittern. (Jakobus 2,19)

Selbst die abgefallenen Engel (also auch Satan) glauben. Auch Menschen können glauben und Jesus trotzdem ablehnen (ich selber fast 20 Jahre lang).

Das ist natürlich eine persönöliche Sache. Gott hat uns allen Gaben gegeben und entsprechend müssen wir handeln. Die Bibel gibt uns nur einen Rahmen - das sind die Gebote. Das halten der Gebote erettet natürlich nicht (wir selber können uns nicht aus dem Schlamessel ziehen), aber es ist wichtig zu wissen, wie sich Gott ein vollkommenes Miteinander vorstellt. Ich gehe davon aus, dass keiner hier glaubt, dass es auf der neuen Welt Mord, Neid, Ehebruch, ... geben wird. Also ist es doch klar, dass ich auch hier diese Gebote halten will. 

Damit sollen wir aber nicht Gott etwas beweisen, denn Gott sagt: Ich kannte dich, noch bevor ich dich im Mutterleib bereitete, ... (Jeremia 1,5), sondern uns selber und allen Geschöpfen Gottes.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

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Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 26.09.2016 09:10

Wenn ihr mich liebt, dann haltet meine Gebote! (Johnannes 14,15)

Kann man noch klarer sein? 
Für diejenigen, die immer noch zweifeln:

Was hilft es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten? Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester nichts anzuziehen und Mangel an der täglichen Nahrung hätte und jemand unter euch sagte zu ihnen: »Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!«, ihr gebt ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat: Was würde ihnen das helfen? So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selber tot. Aber es möchte jemand sagen: »Du hast Glauben, und ich habe Werke.« Zeige mir deinen Glauben ohne deine Werke, dann werde ich dir meinen Glauben aus meinen Werken zeigen. Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust gut daran; die Dämonen glauben es auch und zittern. Willst du aber begreifen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke tot ist? Ist nicht Abraham, unser Vater, durch die Werke gerechtfertigt worden, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? Da siehst du, dass der Glaube mit seinen Werken zusammengewirkt hat, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden; und die Schrift ist erfüllt, die sagt: Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden, und er wurde Freund Gottes genannt. (Jakobus 2,14-26)

Das ist keine Werkgerechtigkeit. Jakobus redet von der logischen Folge. 
Hier sagt Johnannes gleiches:

Und daran merken wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: »Ich kenne ihn«, und hält seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht. Wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrlich die Liebe Gottes vollendet. Daran erkennen wir, dass wir in ihm sind. Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll auch so leben, wie er gelebt hat. Brüder, ich schreibe euch nicht ein neues Gebot, sondern das alte Gebot, das ihr von Anfang an gehabt habt. Das alte Gebot ist das Wort, das ihr von Anfang an gehört habt. (1. Johannes 2,3-7)

Also jeder der denkt er wird erettet ohne die Gebote zu halten - "ist ein Lügner" (1. Johannes 2,4) und "denn er [Satan] ist ein Lügner und der Vater derselben." (Johannes 8,44).
Also entweder man hält alle Gebote oder man hat Satans Seite gewählt.

Fazit: Gesetz vs. Gnade geht nicht. Richtigerweise heißt es:

Der Glaube -kann führen zur> Liebe zu Jesus -, die führt zum> halten des Gesetz -, das führt zur unverdienten> Gnade -und das Ergebnis ist die> Errettung

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: WievieLe Götter gibt es ? Klauen alle am selben gott?

von Pavle am 25.09.2016 19:46

Liebe geli, 

letztendlich ist es nicht wichtig. Wichtig ist, dass wir den "richtigen" Gott kennen.

LG 

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.