Gesetz versu Gnade

Re: Gesetz versu Gnade

von Lila am 01.10.2016 21:53

Liebe Burgen!

 

Sehr gerne...

Da muss ich auch an Jesus Worte denken:

...ich lebe, und auch ihr sollt leben!
Joh 14,19

 

LG, Lila

Du bist mein Schirm und mein Schild; ich harre auf dein Wort.
Psalm 119,114 

Re: Gesetz versu Gnade

von geli am 01.10.2016 22:01

Ich hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen - es sind ja mittlerweile schon ganz schön viele... 

Aber ich versuche trotzdem mal, meine Gedanken einzubringen:
Kann man "Gesetz" und "Gnade" wirklich "gegeneinander" ausspielen?

Gäbe es denn überhaupt "Gnade", wenn es kein "Gesetz" gäbe?

Das Gesetz ist ja ein Massstab, den Gott für uns Geschöpfe gegeben hat. Dieser Massstab ist gut - ja, er ist sehr gut, er ist vollkommen.

Ohne dieses Massstab würde ich ja gar nicht merken, dass ich eben nicht "vollkommen" bin - ich würde leben, wie es mir gefällt, und würde denken, dass das so ok ist. Dann wüßte ich nämlich noch nicht einmal, dass ich Gnade brauche.

Erst wenn ich einen Masstab habe, und ich mich an diesem Massstab messe - messen will, weil ich merke, dass er gut ist - erst dann wird mir ja bewußt, dass ich ihn nicht erfüllen kann.

Mir wird bewußt, dass ich vor Gott nicht bestehen kann - dass ich absolut keine Chance habe.

Wenn nun Gott eine Möglichkeit schafft, dass ich trotzdem vor ihm bestehen kann und trotzdem von ihm angenommen werden kann - dann erst begreife ich, was Gnade ist.

Also ist doch beides nötig: Durch das Gesetz erkenne ich, was Gnade ist und dass ich sie brauche - aber ohne Gnade würde ich am Gesetz zerbrechen, obwohl es ja eigentlich etwas Gutes ist.

Lg, geli

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 01.10.2016 23:47

 

Der erste Teil ist das berühmte Paulus-Zitat aus 2. Korinther 5,17

Darum: Wenn jemand in Christus ist, dann ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!

Der letzte Teil ist vermutlich aus Jesaja 43,19 

Denn seht, ich will etwas Neues machena; jetzt soll es aufsprossen; könnt ihr es nicht erkennen? Ich mache einen Weg in der Wüste und gebe Wasserströme in der Einöde, ...

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 02.10.2016 05:27

Liebe Geli, ich denke es geht überhaupt nicht um ein gegenseitiges "ausspielen", sondern um ein erfüllen.
Wobei die große Täuschung der Pharisäer und Galater darin bestand, das sie meinten das nackte Gesetz selbst würde ihnen die Möglichkeit beiten, daraus das Leben zu erhalten. - Pusteblümchen! Genau das Gegenteil mußten sie herausfinden. Der Tod kam vermittels des Gesetzes aber die Ursache war kein "böses Gesetz", sondern die böse Fleischlichkeit, die einfach Ego-zentrich und nicht Gott-zentrisch ist.

Wie war das möglich? Voll und ganz auf die Schrift abfahren und dennoch den Heiland zu verwerfen?
Das klingt doch wie eine absolute Unmöglichkeit!
Wo liegt da der große Irrtum?

Die Tatsache, das ein Gesetzesdiener in Wirklichkeit damit seine eigene Ehre verwirklichen will, konnten sie nicht akzeptieren. Nein, da sträubten sich ihnen die Federn!

Der Glaube an unverdiente Gnade zieht jeder menschlichen Ehre das letzte Hemd aus! Und genau diesen Weg zum Heil (einfach nur zu vertrauen) wollte sie nicht, weil dabei für sie kein Fünkchen Ehre abfiele... so sehe ich das, ihr müßt das nicht so sehen...

Re: Gesetz versu Gnade

von pausenclown am 02.10.2016 07:23

Hallo Pal,

du irrst dich leider völlig, ist dir schon mal der Unterschied im NT aufgefallen wenn Jesus sagte: Es steht geschrieben oder ihr habt gehört?
Der Unterschied ist ganz einfach zu erklären.

Es steht geschrieben das....Jesus geht auf die Gesetze im AT ein, die Thorah durch Mose gegeben.
Sagt er aber, ihr habr gehört z.B. von eueren Vätern ......... bezieht sich Jesus nicht auf die Thorah, sondern auf die Mündliche Überlieferung der Väter.

Diese Überlieferung ist der Zaun um die Gesetze/Thorah, von Menschen gemacht. Z.B. wurde aus einem Sabbatgegobt über 1200 Gebote gemacht usw. Die Überlieferung wurde die Mischna genannt, daraus wurde später der Talmud.

Schon zu Jesu Zeit war die Mischna bindent und stand im zweifel über die Gesetze aus dem AT. Der Konflikt zwischen Jesus und z.B. den Pharisäer bestand darin, dass er ihre Überlieferung abgelehnt hat und nicht über den Umgang mit den Gesetzen aus aus dem AT.

Bevor du weiter sonderbare Theorien aufstellst, würde ich an deiner Stelle dich mal infomieren, an was glaubten den Juden zur Zeit Jesu. Dann wirst du auch bemerken das sein Volk im AT auch durch das einhalten der Gesetze ans Ziel kommt. Bestimmt ist dir bekannt, dass sein Volk es nicht Tat und die Folge daraus, Verbannung unter alle Völker.
Wer will nun ihnen den Vorwurf machen, ihr seit ja so gesetzlich? Wären sie es nur mal gewesen.

Pausenclown

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 02.10.2016 09:17

So kann man sich irren, gell!

Gib mir doch bitte Bibelverse, zur Hilfe, damit ich die bereits von mir zitierten Bibelverse so wie du verstehe!
Danke!

Re: Gesetz versu Gnade

von pausenclown am 02.10.2016 09:45

Hallo Pal, was Juden zur Zeit vom NT glaubten findest du wie gesagt, es steht geschrieben gegen ihr habt gehört. Jede stelle dazu dir zu zeigen haben ich keine Zeit. 
Was der damalige Glaube mit Mischna usw war, musst du außerhalb der Bibel suchen finden. Oder besuche eine Bibelschule ect.

Pausenclown 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pavle am 02.10.2016 09:57

Lieber @Pal,

vielleicht schreibst du einfach mal auf, was du wirklich denkst.

Ich denke, dass niemand (mich eingeschlossen) versteht, wo du etwas nicht verstehst.
Ich habe noch niemand gehört, der meint, dass die Zehn Gebote nicht mehr gelten sollen. Die einen lassen zwar ein Gebot unter den Tisch fallen, die anderen fälschen ein anderes, aber komplett ablehnen - das hörte ich noch nie. Es gibt wohl (hoffentlich ?) niemand unter uns, der Mord, Dienstahl und Ehebruch nicht falsch findet. Ich bin mir sicher, dass gilt auch für dich.

Also: Was verstehst du nicht bzw. wo sollen wir dir helfen? 

PS Was @pausenclown in den ersten vier Absätzen schrieb ist vollkommen richtig (zum letzten Absatz, siehe unten). Was ist dir da unklar? 


Lieber @pausenclown

Ich gehe mal davon aus, dass du dich nur unglücklich ausgedrückt hast. Aber auch die Juden haben des Opfers Jesu bedurft. Wäre Jesus nicht gestorben, wären auch alle Opfer und Gesetzestreue sinnlos.

Josua 24,15:
Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.

Re: Gesetz versu Gnade

von pausenclown am 02.10.2016 10:03

Hallo Pavel,

jeder Mensch nicht nur jeder Jude. 
Was ich deutlich machen will ist der unterschied zwischen den Gesetzen  AT und der mündlichen Überlieferungen an den sich z.B. die Pharisäer hielten.

Pausenclown 

Re: Gesetz versu Gnade

von Pal am 02.10.2016 12:23

Lieber Pavle!

Wer hat denn so etwas behauptet? -
Falls ich so etwas behauptet hätte, dann sage bitte wo!!!

Übrigens: Die Bergpredigt, als Gesetz betrachtet, (denn darin sind ja eine Menge Gebote!) ist weitaus strenger als das mosaische Gesetz!
Worum geht es aber womöglich mit den vielen Bibelstellen, die ich mittlerweile in diesem Thread gebracht habe?

Das Gesetz, als eine lebendigmachende Kraft, muß jeder von uns vergessen!
Da kommt aus dem Gesetz der Tod/Strafe/Hölle wegen unserem bösen Fleisch.
Verstehst du das?

Nun kommt Jesus von einer ganz anderen Seite! - Und zwar mit einer lebendigmachenden Kraft des Geistes.
Kannst du so weit noch folgen?

So wird der Mensch nie gerecht aus dem (ihm selbst sowieso unmöglichen) Gehorsam, sondern nur ausschließlich aus unverdienter Gnade.
Nach der Erfahrung solcher Gnade/Vergebung wirkt nicht mehr der Mensch selbst den Gehorsam, sondern Gottes Geist/Liebe in ihm!
Kannst du den Unterschied bemerken?

Das ist dann kein Funke Selbsterlösung, sondern absolute Jesus-Erlösung!
Aber ich wiederhole mich.

Ist das jetzt biblisch, was ich schreibe, oder ist das ein Irrtum?
Dazu brauche ich keine Sonderlektüre, sondern nur ausschließlich die Bibel. Denn die Bibel erklärt sich selbst.
Das ist selbstverständlich, wie immer, nur meine persönliche Meinung, die sich niemand zu eigen machen muß!