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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 10:36

Hallo Pal
Hier gibt es aber eine ganz wichtige Differenzierung:  
Die beiden Perspektiven sind nicht gleichberechtigt.

Wir sind nicht der hilflose Spielball zwischen 2 gleichberechtigten Polen.
Und wir sind auch nicht dazu aufgefordert, in der Zerrissenheit zwischen beiden zu leben.

Wir sind aufgefordert, den alten Menschen "abzulegen, hinter uns lassen, abtöten, ihm keinen Raum und Herrschaft geben, vergessen, was dahinten ist ...."

Und uns auf das Ziel konzentrieren, aufsehen auf Jesus.
In all dem überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat.

Ja, wir haben diesen Schatz in zerbrechlichen Gefässen :

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Und die Gefässe werden immer mehr zerbrechen und vergehen.
Wir aber sollen uns auf diesen Schatz konzentrieren, nicht auf das, was vergeht:

16 Darum werden wir nicht müde; sondern wenn auch unser äußerer Mensch verfällt, so wird doch der innere von Tag zu Tag erneuert.
17 Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen gewichtige Herrlichkeit,
18 uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Um nochmal auf das "Suchen nach äusserliche Bestätigung im spektakulären Eingreifen Gottes" zurück zu kommen - so denke ich, ist das ein Zeichen des "Müde werdens".
(von daher - auf deine Frage Cleo - denke ich, betrifft das eher Christen, die schon länger dabei sind und Mühe haben mit dem "Durchhalten" , nicht so sehr Kinder oder Anfänger im Glauben)

Wenn uns - aus welchen Gründen auch immer - die Welt mit ihrer Bedrängnis und unsere Unzulänglichkeit stärker in den Fokus rückt , sich uns als "eigentlicher/realer/wichtiger" aufdrängt, dann sind wir immer wieder vor die Entscheidung gestellt, welche Perspektive wir "ergreifen" wollen als die für uns "bestimmende".
Es kann bspw sein, dass die Umstände sehr erdrückend sind, wir von anderen Menschen bedrängt werden oder wir immer mehr sensibilisiert werden für unsere Unvollkommenheit, die uns mit zunehmender Erkenntnis - auch Sündenerkenntnis - immer deutlicher vor Augen steht. 
Es können aber auch einfach "Ermüdungserscheinungen sein.

Dann - finde ich - ist es das Wichtigste, das Vertrauen wieder zu finden, in kleinen Schritten.
Nicht nach "grosser, spektakulärer Bestätigung" suchen, die Vertrauen ja doch wieder überflüssig macht.
Gott schenkt uns auch manchmal diese Bestätigungen, die uns verblüffen. Aber das sind Geschenke - und unser Glaube sollte nicht von diesen Geschenken abhängig gemacht werden. Und wenn wir sie in dieser falschen Absicht erbitten, ist es gut für uns, wenn wir sie nicht bekommen...
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 07.05.2015 10:13

Ja, Pal, So etwas kenne ich auch.
Das würde ich als "Perspektivenvermischung" beschreiben, wobei die "menschliche Perspektive" die Oberhand behält und versucht wird, über die "göttliche Perspektive" zu "verfügen" - wie ich es weiter oben genannt habe.*

 

Statt die eigene Sicht (Denkweise) loszulassen und sich in Gottes Sicht hineinnehmen und - nach und nach - verändern und umgestalten zu lassen, da bleiben diese Menschen in ihrer Sicht fest verankert und fügen Gottes Sicht dort hinzu, wo es ihnen Vorteile bringt.
Ansonsten machen sie "ihr eigenes Ding", gebrauchen Gott dann als "Notnagel", wenn sie nicht mehr weiterkommen, wenn sie in irgendeine Not geraten oder wenn es darum geht, sich einen Platz im Himmel zu "sichern".
Gott lässt sich aber nicht als Notnagel missbrauchen!

Gal 6,7 Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten.
8 Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.

Niemand kann 2 Herren dienen.

Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Freiheit von Sünde und Tod gibt es nur im Dienst und als Eigentum des Herrn, der beides besiegt hat.
Den kann man nicht einfach "austricksen", indem man ein paar Zusagen "ganz fest glaubt" - und sich damit das Heil "verdient" - und für den "Rest"des Lebens einem anderen Herrn dient ZB seinen "Begierden" (=> Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit...)

Man kann nicht Befreiung und Loskauf empfangen und in Anspruch nehmen - dann freiwillig sich wieder in den Dienst des alten Dienstherren begeben und meinen, wenn's dann am Ende drauf ankommt, dann holt man halt den "Freibrief" aus der Tasche.
Wer so handelt, tut es dem "faulen Knecht" aus dem Gleichnis nach, der seine ihm anvertraute Gabe "vergräbt" - für später, wenn der Herr dann mal wiederkommt - und meint, damit sei er nun auf der sicheren Seite ....
Gruss
Solana

*

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 06.05.2015 21:24

Ja eben! Doch nicht Gottes Wirken in ihnen und durch sie - sondern nur ein "Luftballon".

Wir Menschen haben halt doch nicht die ganze Perspektive Gottes, haben nicht seinen Überblick - auch wenn er uns aus unserer Begrenztheit herausführt und uns vieles aus seiner Sicht zeigt, um uns von "der Perspektive der Welt und der Knechtschaft, in die sie führt" frei zu machen.
Durch den fehlenden Überblick kann es auch bei uns zu Irrtümern kommen, die wir in bester Absicht begehen, weil wir meinen, in Übereinstimmung mit Gottes Willen zu handeln.

So wie Abraham mir Hagar.

Dieser "fleischliche Übereifer" hat Gottes Pläne nicht behindert. Abraham bekam dennoch den verheissenen Nachkommen.
Aber sein "fleischlicher Nonsens" brachte Leid für alle Beteiligten mit sich - und da mussten sie durch. Und sie mussten sich ganz an Gott halten und sich von ihm auf den richtigen Weg bringen lassen.

So - denke ich - ist es auch für uns nicht so schlimm, wenn wir uns mal irren. Solange wir offen bleiben für Korrektur, auf Gott hören und offen sind für sein Wirken.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Oase (19) "Du stellst meine Füße auf weiten Raum."

von solana am 06.05.2015 21:06

Wow, Cleo - da kann man ja nur staunen und Gott danken!
Gerade mit einem verletzten Fuss hättest du da nicht schnell genug weglaufen können. Das klapptnoch nicht mal immer mit gesunden Beinen. Ein ehemaliger Vermieter von uns ist im Wald von einem herabstürzenden Ast erschlagen worden.
Mir geht es übrigens schon wieder fast ganz gut, danke für die Nachfrage.

Maikäfer habe ich schon länger nicht mehr gesehen, Widi.
Bis vor ein paar Jahren gab es um diese Zeit immer sehr viele, die abends um laut um die Lampen rumschwirrten, solange bis sie irgendwo auf dem Rücken landeten .... wie oft hab ich sie wieder auf die Füsse gestellt ....
Aber für den Garten bin ich ganz froh, dass die Engerlinge sich dort nicht mehr die Bäuche vollschlagen ....
Schon seltsam, dass sie nicht mehr da sind. 

Gute Besserung, liebe Gretel, und eine schöne Zeit in der Schweiz.
Einen schönen Abend euch allen.
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 06.05.2015 15:30

Das verstehe ich jetzt nicht, wie so etwas passieren könnte, wenn man sich ganz in Gottes Perspektive hineinnehmen lässt.

"Fleischlichen Nonsens" kann ich doch eigentlich nur dann produzieren, wenn ich versuche, Gottes Perspektive in meine Perspektive hinein zu nehmen und "mir die Ehre zu geben", meinen, über Gott und seine Zusagen beliebig "verfügen" zu können, statt mich selbst Gott "zur Verfügung" zu stellen.

Kannst du dir vorstellen, dass sich "fleischlicher Nonsens" ergeben könnte - dort wo sich ein Mensch ganz Gott zur Verfügung stellt,  so dass Gott ungehindert durch ihn wirken kann?

Wenn das jemand aber so falsch versteht und so einen Nonsens produziert, ist doch das Beste, was ihm passieren kann, dass er damit auf die Nase fällt und so vielleicht zur Besinnung kommt, oder nicht?
Gruss
Solana

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Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 06.05.2015 15:06

Ja, Pal, da habe ich auch ein Beispiel, das ich schon öfter angeführt habe in dem Zusammenhang:

Röm 4, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.« 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6). 23 Dass es ihm zugerechnet worden ist, ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, 24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir glauben an den, der unsern Herrn Jesus auferweckt hat von den Toten, 25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Menschliche Perspektive:
"als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara."

Göttliche Perspektive:
"dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.«"

Glaube = Festhalten an der göttlichen Perspektive gegen die menschliche Perspektive. 
Ein "sich hinein nehmen Lassen" in die göttliche Perspektive.
Und zwar nicht "labil hoffend, ungewiss", wie ein Rohr im Wind schwankend, sondern:
"sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun."

Es sind nicht 2 Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander.
Es ist "Glauben" gegen das aktuelle "Schauen".
Loslassen des "Augenscheins", wo er Gottes Verheissung widerspricht und sich auf Gottes Zusagen einlassen - ihm die Ehre geben vor unseren Sinnen, unserem Versstand und unserem logischen Denken und Begreifen. 
Gruss
Solana 

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Re: Warum ausgerechnet wir?

von solana am 06.05.2015 13:07

Hallo Pal
Du meinst wahrscheinlich mich damit.
Ich habe dich ja schon öfter gefragt: Was würde sich denn für dich ändern, wenn du es wüsstest - und nicht mehr dich nur allein darauf verlassen müsstest, dass Gott keine Fehler macht?
Der einzige "Vorteil", den ich erkennen kann ist der, dass du dich dann mehr von deinem eigenen Wissen und Verstehen her "abgesichert" hättest und weniger "Einlassen auf Gott" nötig wäre. 
Wäre das denn wirklich so erstrebenswert?



Gott sei Dank sind wir nur ganz von ihm abhängig und sind nicht uns selbst ausgeliefert!
Wer das nicht sein will, dem steht es ja frei, sich einen anderen Herren zu wählen .... was dann passiert, steht sehr schön im Römerbrief beschrieben:

Röm 6,16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Röm 1,24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit,
...
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften
....
28 hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist,

Röm 6, 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid.
18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Gruss
Solana 

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Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"

von solana am 06.05.2015 11:29

Das ist dann doch die Antwort auf deine Frage (im Parallelthread) - oder nicht?

Der Grund für die Auserwählung liegt nicht in irgendetwas, das der Mensch "leistungsmässig" dazu beisteuert, weil so etwas schlichtweg nicht möglih ist.
Das einzige, das der Mensch überhaupt dazu bringen kann, ist - soweit ich sehe - die "Bereitschaft zu empfangen" (wie ich es in einem anderen Beitrag geschrieben habe). Sich hineinnehmen lassen in Gottes grosses Werk und sich einlassen auf das Abenteuer, in dessen Verlauf Gott Grosses in ihm und durch ihn bewirken wird. 
Gruss
Solana 

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Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"

von solana am 06.05.2015 10:18

Hallo Jonas
Ja, so denke ich auch.
Es ist eine Auszeichnung und ein Vorrecht, dass Gott uns Menschen teilhaben lässt am Bau seines Reiches.
Und wir sollten uns darüber freuen und nicht spekulieren, "was jeder Handschlag bringt".



Da ist unser Denken wohl durch die heutige "Leistungsgesellschaft" vergiftet.
Geht es denn beim Bau von Gottes Reich um "Leistungsnachweise"?
Es ist doch dabei so wie mit allen guten Werken, die wir vollbringen können:

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.

Hier geht es nicht darum, den "Eigenanteil" herauszuarbeiten, sondern gerade darum, das Eigene loszulassen und sich hinein nehmen lassen und das Leben führen, zu dem uns Gott bestimmt hat und das er in allem vorbereitet hat und in dem er uns auch nicht allein wurschteln lässt.
Gerade in diesem "Hineinnehmenlassen" erfüllt sich unsere Bestimmung, wir erfahren das  Leben in der Gemeinschaft mit Gott und in der Fülle und dem Segen, den Gott uns schenken will. Gerade in dem Gemeinsamen, nicht %ual auseinander gerechnet. In dem Ganzen sind wir ohne Gott 0%, mit ihm 100% - nicht aufgrund unserer eingebrachten Leistung, sondern aufgrund seiner Liebe, die wir in der Gremeinschaft erfahren und die aus unserer Schwäche und Unvollkommenheit einen perfekt passenden Baustein für sein Reich macht.

Nicht eine soundsoviel %ige Leistung macht unser Leben soundsoviel % erfüllt und sinnvoll.
Sondern ein Leben in der Gemeinschaft mit Gott, zu erfahren, wie er durch uns (als Werkzeug) wirkt und uns (als Gefäss) füllt.
Und dieses Wirken Gottes drückt sich im Zeugnis unseres Lebens aus und dadurch kann Gott auch andere Menschen erreichen.
Er wäre nicht auf uns angewiesen, wie Jonas gut anmerkte.
Er könnte bspw allen begegnen wie Paulus auf dem Weg nach Damaskus. ....
Freuen wir uns darüber und daran, dass er uns dennoch mitarbeiten lässt - auch wenn das bisschen, wasi wir dazu beitragen können, uns oft genug sehr "stümperhaft" erscheint.
Gruss
Solana
 

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Re: Praktische Konsequenzen der "Auserwählungsfrage"

von solana am 05.05.2015 10:33

Das finde ich sehr gut gesagt, Marjo. Das ist die Blickrichtung, in die der Thread gehen sollte.

Nicht die Frage nach dem "warum" - also nicht: "Wodurch zeichne ich mich in irgendeiner Weise vor anderen aus, so dass mich Gott ausgerechnet mich erwählt und andere nicht? 
Sondern: "Gott hat mich erwählt und zeichnet mich dadurch aus. Welche Konsequenzen hat das für mich ganz praktisch in meinem Leben?"

 Aus den Bibelstellen am Anfang kam ich zu folgenden Punkten:

In Bezug auf die Mission könnte man hinzufügen:
5. Gott zeichnet die Erwählten dadurch aus, dass er sie mit in sein Werk hineinnimmt und teilhaben lässt

Ohne dass wir den Menschen ins Herz sehen können. Das ist auch gut so, denn so können wir nur in der Ahängigkeit von ihm uns leiten lassen.
Es ist sein Werk, das er durch uns tun will - nicht unseres, bei dem wir abschätzen sollen, was sich lohnt und was nicht.
Unser Teil der Missionsarbeit ist ja eigentlich nur Zeugnis. Und dieses Zeugnis unseres Lebens sollte immer da sein - egal ob jemand dadurch zum Glauben geführt werden kann oder gerade nicht. 
Denn dieses Zeugnis bezeugt unser neues Leben, ist Ausdruck dessen, was Gott in uns wirkt:

Lk 6,45 Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Da ist kein Raum für "Berechnung", "was bringt's;

Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Das beinhaltet auch: Gott dafür die Ehre geben - so dass die Menschen Gott - und nicht uns - für unsere guten Werke preisen   .... 
Und wenn dadurch jemand zum Glauben findet, so ist das auch nicht unser Werk, sondern Gottes Werk.
Gruss
Solana 

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