2 Perspektiven aus 2 Welten

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 10:36

Hallo Pal
Hier gibt es aber eine ganz wichtige Differenzierung:  
Die beiden Perspektiven sind nicht gleichberechtigt.

Wir sind nicht der hilflose Spielball zwischen 2 gleichberechtigten Polen.
Und wir sind auch nicht dazu aufgefordert, in der Zerrissenheit zwischen beiden zu leben.

Wir sind aufgefordert, den alten Menschen "abzulegen, hinter uns lassen, abtöten, ihm keinen Raum und Herrschaft geben, vergessen, was dahinten ist ...."

Und uns auf das Ziel konzentrieren, aufsehen auf Jesus.
In all dem überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat.

Ja, wir haben diesen Schatz in zerbrechlichen Gefässen :

2Kor 4,7 Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns.

Und die Gefässe werden immer mehr zerbrechen und vergehen.
Wir aber sollen uns auf diesen Schatz konzentrieren, nicht auf das, was vergeht:

16 Darum werden wir nicht müde; sondern wenn auch unser äußerer Mensch verfällt, so wird doch der innere von Tag zu Tag erneuert.
17 Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen gewichtige Herrlichkeit,
18 uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Um nochmal auf das "Suchen nach äusserliche Bestätigung im spektakulären Eingreifen Gottes" zurück zu kommen - so denke ich, ist das ein Zeichen des "Müde werdens".
(von daher - auf deine Frage Cleo - denke ich, betrifft das eher Christen, die schon länger dabei sind und Mühe haben mit dem "Durchhalten" , nicht so sehr Kinder oder Anfänger im Glauben)

Wenn uns - aus welchen Gründen auch immer - die Welt mit ihrer Bedrängnis und unsere Unzulänglichkeit stärker in den Fokus rückt , sich uns als "eigentlicher/realer/wichtiger" aufdrängt, dann sind wir immer wieder vor die Entscheidung gestellt, welche Perspektive wir "ergreifen" wollen als die für uns "bestimmende".
Es kann bspw sein, dass die Umstände sehr erdrückend sind, wir von anderen Menschen bedrängt werden oder wir immer mehr sensibilisiert werden für unsere Unvollkommenheit, die uns mit zunehmender Erkenntnis - auch Sündenerkenntnis - immer deutlicher vor Augen steht. 
Es können aber auch einfach "Ermüdungserscheinungen sein.

Dann - finde ich - ist es das Wichtigste, das Vertrauen wieder zu finden, in kleinen Schritten.
Nicht nach "grosser, spektakulärer Bestätigung" suchen, die Vertrauen ja doch wieder überflüssig macht.
Gott schenkt uns auch manchmal diese Bestätigungen, die uns verblüffen. Aber das sind Geschenke - und unser Glaube sollte nicht von diesen Geschenken abhängig gemacht werden. Und wenn wir sie in dieser falschen Absicht erbitten, ist es gut für uns, wenn wir sie nicht bekommen...
Gruss
Solana
 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Cleopatra am 08.05.2015 10:42

Also ich als Cleo würde eben sagen "Nimm nicht einfach den einen Vers aus dem Kontext und bestehe als diese ein Aussage als Wahrheit, sondern nimm den ganzen Kontext (manchmal ist eben etwas anderes gemeint gewesen oder andere wurden angesprochen) und nimm die ganze Bibel. Ergänze mit allen Bibelversen dieses Themas".

Pal sagt stattdessen "es gibt zwei Perspektiven, die einzeln betrachtet unterschiedliche Aussagen haben. Aber wir müssen sie zusammenführen, damit eine richtige Perspektive daraus entsteht".

Also unterschiedliche Definitionen, unterschiedliche Arten, sich auszudrücken aber dennoch das gleiche Fazit, die gleiche Meinung, die gleiche Grundeinstellung?

Wir drücken es nur eben unterschiedlich aus, oder?

Nur bei einem kann ich nicht zustimmen, das ist deine Deutung der Götter.
Denn für mich ist das so:
Due Juden wollten Jesus steinigen.
Jesus sagt "wieso?"
Die Juden sagen "Du lästerst Gott, weil du sagst, du seist wie Gott".
Jesus sagt "ihr behauptet selbst von euch, Götter zu sein......."
Und so weiter.
Aber dieses "ihr behauptet selbst (übrigens nachzulesen in Psalm 82, wo Könis Asaf das sagt) bedeutet in meinen Augen nicht (überspitzt gesagt):
Also darf ich davon ausgehen, dass Jesus das für richtig gehalten hat und ich heute auch als Nicht-Jude genau so bin.
Denn genau hier würde ich eben das gleiche anwenden wie oben beschrieben: Ich würde den Rest der Bibel mit einbeziehen, wo ganz klar wird, dass wir keine Götter neben Gott haben sollen, dass Gott ein eifersüchtiger Gott ist und so weiter.

Aber ich überlege mir mal ein Beispiel, wo es vielleicht noch etwas verständlicher wäre.
Mein Beispiel wäre das Gleichnis mit dem Weingärtner.
- Ein Besitzer holt zu unterschiedlichen zeiten Arbeiter für den Weinberg.
Am Abend werden sie bezahlt- alle bekommen das Gleiche.
Die, die schon früher gekommen sind und also mehr gearbeitet haben als die, die gegen Abend erst angefangen haben, fühlen sich ungerecht behandelt.
Der Besitzer entgegnet: "Wieso beschwert ihr euch? Ich habe mich euch genau diesen Lohn ausgemacht. Also seid zufrieden. Wollt ihr mir etwa vorenthalten, zu wem ich gütig sein soll?"
Wenn ich dich nämlich richtig verstanden habe, würde es bedeuten:
- die Göttliche Sicht ist: Gott darf selbst bestimmen, zu wem er gütig ist. Außerdem ist er gerecht. Er hällt sich an die Versprechen, hat aber eine Freude daran, anderen noch etwas Gutes zu tun.
- die menschliche Sicht wäre gewesen: Hey, ich war zuerst da, ich habe mehr gearbeitet, also soll ich auch mehr bekommen. So sieht für mich Gerechtigkeit aus.

Wäre das ein gutes Beispiel? Nur wissen wir bei diesem Beispiel eben, dass die erste Sicht die richtige, die andere eine falsche Sicht ist. Also zu ergänzen gäbe es da nichts.
Hm, vielleicht fällt mir ja noch ein anderes Beispiel ein oder dir.

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Cleopatra am 08.05.2015 10:45

Hallo solana,

entschuldigung, ich hab in diesem Thread schon so viele Fragen gestellt...

Welche Frage von mir meinst du...?

Lg Cleo

Die Bibelverse sollen meine Meinung bilden, nicht begründen
Zitate im Forum, wenn nicht anders vermerkt, aus der rev.Elberfelder

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 11:05

Hallo Cleo
Ich meinte diesen Beitrag:

Hallo

 

Ich stelle mal eine ganz naive Frage in die Runde, ja...?

Also, es gibt zwei Perspektiven, etwas in der Bibel zu verstehen, lesen, zu hören.
Nun sagt Jesus selbst auf der einen Seite, wir sollten so sein wie die Kinder (ich verstand immer unter anderem naiv, einfach glauben...)
Passt das noch zusammen?
Ist es wie ein Kind gedacht, wenn wir anfangen mit "so ist es ja nicht gemeint, hier ist folgende Perspektive anzuwenden"?
Oder hat das eine nichts mit dem anderen zu tun?

Zweite Frage, mehr wegen dem Verständnis:
Wenn ich sage "das ist aus Gottes Sicht...." und "das ist die menschliche Sicht" wie eben zB Gerechtigkeit und so, ist das mit den Perspektiven gemeint?

Dritte Frage:
Ein frisch bekehrter möchte hoch motiviert Bibel lesen und Gott näher kennenlernen. Gestern erst bekehrt, also noch keine Vorkenntnisse über die Bibel und biblische "Normalheiten". Wie kann dieser junge Christ die richtige Perspektive herauslesen? Woher kann er wissen, dass die angenommene Perspektive gerade die richtige ist? Gibt es da Hilfen?

Lg Cleo

Ich denke, dass gerade Kinder und solche, die "einfältig"  glauben, kein Problem mit dieser "Zerrissenheit" haben. Und auch nicht junge, gerade zum Glauben gekommene Christen, die mit ganzherziger Begeisterung dabei sind.

Deshalb sollte man sie auch nicht mit solchen Überlegungen verwirren.

Das Problem betrifft aber - unterschwellig - viele Christen, die schon lange dabei sind, und deren Leben sich "spaltet" in einen Bereich, wo Gott das Sagen hat und ein "Alltagsleben", wo sie im Umgang mit der Welt und anderen Menschen, in den "dortigen" Denkstrukturen denken und Gott "ganz weit weg" ist. Ich kenne das auch aus eigener Erfahrung und habe darunter gelitten.
Daher finde ich es gut, wenn auch solche Fragen besprochen werden und wir einandere da weiterhelfen können.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 11:56

Nein, liebe Cleo, dein Beispiel ist hierbei sehr unpassend, weil es hier um eine falsche und eine richtige Perspektive geht.

Bei mir geht es um eine beschränkte, aber doch richtige Perspektive (#M#)- die mit einer anderen, unbeschränkten Perspektive (#G#) harmonisiert aber doch etwas anderes ist.

Ich weiß, es ist schwer zu beschreiben.
Hier noch ein Beispiel:

Gottes absoluter Wille wird 100% geschehen, eben weil ER der Allmächtige ist.
So bestätigen es uns Verse wie:

Das ist die Perspektive #G#, wo rein gar nichts passiert ohne Gottes Wirken. Punkt.

Mein Leben, nur von dieser Perspektive aus betrachtet, ist also in völlig "sicheren Tüchern".
Von dieser Warte aus betrachtet erscheint jegliches Gebet, wie im Vaterunser anbefohlen, überflüssig:

Warum sollen wir so beten? - Weil wir, im Glauben lebend, hier und heute nicht in der vollen Perspektive von #G# stehen, sondern in unserer menschlichen Perspektive #M# befangen sind, wo wir danach schmachten, verlangen sollen, das sich Gottes Wille tagtäglich erfüllt.

Auch sehe ich diese "Perspektiven" sehr deutlich in Jesu Erdenleben.
Von #G# aus hätte Jesus sagen können: "Ich brauche in Gehtsemane gar nicht zu beten, sondern kann genauso ruhig schlafen wie die Jünger! Es wird sowieso alles klappen, denn schließlich weiß und kann mein Vater im Himmel alles und da besteht gar keine Möglichkeit, das etwas schief gehen könnte."

Doch was sehen wir? Jesus fleht und betet bis zum Blutschweiß.

Warum? - Weil auch ER das Menschenleben mitsamt der Beschränktheit von Perspektive #M# (!) durchlitt, eben wie jeder andere Mensch.

Das hat aber nichts damit zu tun, das diese Perspektive jetzt ungöttlich oder falsch wäre.
Sie ist nur einfach beschränkt und spannungserfüllt. Und das ist auch gut so!
Denn deshalb glauben und hoffen wir und sind in machen Geburtswehen.
Ohne diese Spannungen (#M#) würden wir in der Couch liegen und im geistlichen Tiefschlaf versinken.

Somit bilden diese beiden Perspektiven eine Einheit und enthalten Beide ihre Wahrheiten und keine Lügen. -
Nur wenn man die eine gegen die andere ausspielen möchte, wirds krumm und verlogen...
 
Kannst du mir folgen? -

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 12:01

#G# und #M# sind also wie ein rechter und ein linker Schuh!
Sie müssen passen und wenn man den linken Schuh nicht in den rechten Fuß steckt und umgekehrt, kann man damit wunderbar vorwärts kommen.

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 12:16

Hallo Salonoa!
Wie weit die "Perspektiven" nun gleichberechtigt sind, ist so eine Sache.
Natürlich lebe ich sehr gerne das von dir skizzierte Überwinderleben. - Keine Frage!
Dennoch lande ich, nach wie vor, in der "Röm.7-Mühle" => mit dem Endresultat => was für ein elender Wurm ich doch bin!

Und dann gehts weiter, durch das Todestal, zum glaubensmutigen Aufblick auf die heilende, ehrerne Schlange (Christus).

Ich kenne manche Christen die wollen, so wie du schreibst, ihr Leben nur noch in der unanfechtbaren Überwindung leben. - Ja, #G# ist angesagt!
Aber dann kommt, weil sei eben noch auf Erden sind, noch schwach, noch anfällig, noch begrenzt - ein Ausrutscher und sie gelangen von "himmelhoch jauchzend" zum "zu Tode betrübt" -
"Wie konnte das passieren, das ich mich jetzt wieder versündigt habe?" Ich hatte mich doch so sehr auf den inwendigen Heiland fokusiert.
Und trotzdem.

Ist die eine Perspektive dann schlechter als die andere? - Nein, ich denke sie gehören zusammen, wie auch das Ewige und Zeitliche sich, hier und heute in uns, harmonisch treffen.

Darum halte ich die Perspektive #M# auch nicht für sündig, zweifelnd oder antigöttlich.
Nein, sie gibt nur den "Schuh" dar, in dem wir auf Erden laufen müssen.

...schwer zu erklären...

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 13:11

Hallo Pal
Da bin ich nicht deiner Meinung. 

Die beiden Perspektiven sind unvereinbar.

Gal 5,17 Denn das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt.

Gal 6,8 Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten.

Gal 5,16 Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen.

Nicht: "Strebt danach, auf der Erde im Fleisch zu wandeln - und daneben könnt ihr ab und zu im Geist 'abheben', zB im Gebet." 

Wir stehen zwischen diesen beiden Perspektiven.
Und die des "Fleisches" zerrt an uns viel stärker und drängt sich ins Zentrum unsere Aufmerksamkeit. Wenn wir nicht aufpassen, wird sie so dominierend und bestimmend, dass sie die andere Perspektive ganz erstickt - so wie die Dornen im Gleichnis vom Acker.
Oder - ganz subtil - Gottes Perspektive  "einarbeitet" als einen "Aspekt" unseres Daseins - Gott als Notnagel, wenn man allein nicht mehr weiter kommt und als "schönen Ausblick und tröstende Zukunftsperspektive", wenn man mal frustriert ist ... dann wartet ja irgendwann der Himmel auf uns.

Aber wenn wir nicht von unserem "neuen Leben" her leben, erfahren wir seine Realität auch nicht.
Dann können wir immer weniger glauben, dass Gott uns nahe ist, uns liebt und uns trägt, alles zum Besten lenkt.
Weil wir "normalerweise" gar nicht mit ihm rechnen, nur dann, wenn wir mit unserem Latein am Ende sind ....
Und dann brauchen wir immer deutlichere "Beweise" seiner Anwesenheit, um bei der Stange zu bleiben, verlangen nach "Schauen", weil "Glauben" irgendwie nicht mehr richtig funktioniert....

So herum kommen wir aber nicht zurück zu einer lebendigen Gottesbeziehung, in der wir ihn in jedem Moment unseres Lebens erfahren können.

Dazu gehört auch das "Ertragen der eigenen Unvollkommenheit".
Wir hätten auch hier gern einen "sichtbaren Beweis" dafür, dass Gott in uns "Grosses wirkt", damit wir erkennen, wie er in uns am Werk ist, um auch hier aus dem "Schauen" zu leben und auch anderen gegenïber darauf verweisen zu können...

Aber auch das funktioniert nicht so herum.
Das Ertragen der eigenen Unvollkommenheit geht auch nur - in der richtigen Weise - über die "göttliche Perspektive" - dh den Blick zuerst auf Gott hin und von da aus, von seiner Liebe her, zurück auf mich und die Welt. Nur so kann ich das ertragen, ohne daran zu verzweifeln.
Wenn der Blick von mir aus direkt auf meine Schwäche und die Welt geht, kann mich das nur runterziehen, lähmen und zum (Ver)zweifeln bringen ....
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von Pal am 08.05.2015 13:34

Wie kommst du auf so eine Darstellung? -
Das kommt sicher nicht von mir!

Ich sehe, du verstehst mich nicht wirklich, liebe Salona!

Es geht auch nicht darum: "Jetzt beruhigt euch mal, ihr seit halt Menschen, und sündigt deshalb immer wieder!" -
Es geht nicht darum das fleischliche Übel mit der von mir genannten Perspektive zu fördern, sondern nur zu realisieren.

Du bist nicht nur "sündloser Jesus" - du bist auch (in dir selbst) das elende Häufchen Mensch.
Beides muß ich realisieren. - Den Schlangenbiß und die eherne Schlange! -

Ich kann nicht Röm7. wegfegen und denken: Das gibts gar nicht mehr für mich! - Oder? 

Also zumindest erlebe ich das so bei jeder noch so geringen Sünde in meinem Leben.
 Es gibt Röm7, obwohl es den, wenn ich nur Röm6/Röm8 lese, theoretisch gar nicht geben dürfte. Aber es gibt das "Röm7-Loch" trotzdem.

Du sündigst doch auch noch. Nicht wahr? -
Wenn du sündigst, was sagst du dann: "Das war jetzt mein Wandel im Geist!" - Sicher nicht! - Du realisierst:


Ich rede auch von nichts anderem, als von Buße über jede meiner Sünde. Im harmonischen Blick von 2 Perspektiven: "Was für eine Niete bin ich - mit so einem Todesleib! -  und was für eine herrliche Heilung bringt mir Jesus!"

Leider kannst du mich da nicht wirklich verstehen. -

Re: 2 Perspektiven aus 2 Welten

von solana am 08.05.2015 13:45

Ja, so hast du es wohl nicht gemeint - aber so klingt es!
Wenn du die Perspektiven so unterscheidest - in "göttliche" und "menschliche", dann kann es doch eigentlich gar nicht anders verstanden werden. Denn was hat der Mensch "ohne göttliche Perspektive" anderes als nur sein Fleisch?


 Weil du das von mir fett Markierte dabei immer unter den Tisch fallen lässt, wenn du diese Perspektive betonst.
Und dann klingt es wie das, was ich so beschrieben habe:

 
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver