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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 21:09Was für einen Willen hat eigentlich der Mensch, von dem Jesus sagt: Joh 8:34 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, ist der Sünde Knecht.
Wird so eine Person wohl einen freien Willen haben?
Könnte dieser Mensch sagen:
"Ich kann wirklich wollen was ich immer will! Ich kann Gutes und Böses nach meinem freiem Entschluß selbst wählen!"
Das würde mich wundern.
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 21:04Wigrü: Lieber Pal, jetzt erkläre mir bitte nochmal warum der Mensch keinen freien Willen..
Was für einen Willen hat er denn ?? wie beschreibst du den nun ? hat Gott auch gewollt das es das Böse gibt ? Den Teufel ... war das auch Gottes Wille ?? ich meine als er noch der gute Engel war .. Wenn ein Mann eine Frau heiraten will und in der Kirche das Ja Wort gibt.. ist das sein freier Wille oder was ist das für ein Wille ??
Was für einen Willen hat er denn ?? wie beschreibst du den nun ? hat Gott auch gewollt das es das Böse gibt ? Den Teufel ... war das auch Gottes Wille ?? ich meine als er noch der gute Engel war .. Wenn ein Mann eine Frau heiraten will und in der Kirche das Ja Wort gibt.. ist das sein freier Wille oder was ist das für ein Wille ??
Auch an dich die Frage: liest du eigentlich mit?
So dann schreibe ich die Antwort noch einmal:
Wigrü: ...wollte Gott das der Mensch auch das böse tut?
Das ist auch so eine schöne Frage, liebe Wigrü!
Wollte Gott, das Adam und Eva sündigten? Wollte Gott, das man Hiob all das Elend zufügt? Wollte Gott, das Marias Seele ein Schwert durchdringt? Wollte Gott, das Jesus eine Dornenkrone trug? Wollte Gott, das all die zigtausenden Märtyrer ihren Heldentod starben?
Meine Antwort darauf ein klares JAEIN!
Denn ich muß es aufsplitten:
# NEIN! - Gottvater wollte es nicht in dem Sinne, das ER es SELBST so gerne hatte. Denn das Böse hat nicht bei IHM seinen Ursprung! Böses ist also nicht sein Wunschwille, weshalb ihn dafür auch keiner jemals verantwortlich machen kann! Keiner wird IHN verklagen können: "Du, Gott, wolltest mich böse haben!" - Die ganze Wahrheit wird sein: "Du, Mensch, warst böse!"
# Ja! - Denn Gottvater versteht es auch die größten Bosheiten in absolute Vorteile für sich und seine Kinder "umzubauen". Das wäre dann sein aboluter Wille, nach dem uns allen bekannten "Josefchen-Motto": 1Mo 50:20 Ihr gedachtet zwar Böses wider mich; aber Gott gedachte es gut zu machen!
Gott kann Böses gut machen! Wow!
Das ist weit mehr als mächtig, das ist weit mehr als weise! - Das ist allmächtig, das ist allweise!
Gott hat das grausamste, boshafteste Verbrechen von Golgatha zur größten, liebevollsten Heilstat "umgebaut"!
======================
Geli: Wir können Gott sozusagen bitten, wollen zu wollen... sogar Glauben können wir eigentlich nicht. Aber wir können Gott darum bitten, Glauben zu wollen - so jedenfalls hab ich Gott schon oft gebeten.
Hier kommt Licht in den Tunnel!
Ich hoffe nur nicht, das es eine entgegenkommende Lokomotive ist! 
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 20:57Geli: Aber egal, ob frei oder nicht frei - Gott hat uns einen Willen gegeben
Liebe Geli, liest du eigentlich erst die letzten Beiträge? Oder hast du den Thread einigermaßen verfolgt?Dann würdest du, glaube ich nicht schreiben egal, ob frei oder unfrei! -
Weil das ist ja gerade der springende Punkt in diesem Thread!!!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 20:39Geli: Gottes Wille ist und war, dass der Mensch einen eigenen Willen hat.
Aber keinen freien!
Der Teufel hat übrigens auch eine eigenen Willen, der aber ebenfalls nur "Kotz und Elend" erzeugen kann!
Und aus diesem "überfließen von Bosheit" wird Gott für seine Kinder einen Glutofen "basteln", woraus in ihrem Leben pures Gold und echte Heiligkeit zum Vorschein kommen wird.
Folglich werden sie vermittels von Bosheiten überreich beschenkt!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 18:06Wigrü: ...wollte Gott das der Mensch auch das böse tut?
Das ist auch so eine schöne Frage, liebe Wigrü!
Wollte Gott, das Adam und Eva sündigten? Wollte Gott, das man Hiob all das Elend zufügt? Wollte Gott, das Marias Seele ein Schwert durchdringt? Wollte Gott, das Jesus eine Dornenkrone trug? Wollte Gott, das all die zigtausenden Märtyrer ihren Heldentod starben?
Meine Antwort darauf ein klares JAEIN!
Denn ich muß es aufsplitten:
# NEIN! - Gottvater wollte es nicht in dem Sinne, das ER es SELBST so gerne hatte. Denn das Böse hat nicht bei IHM seinen Ursprung! Böses ist also nicht sein Wunschwille, weshalb ihn dafür auch keiner jemals verantwortlich machen kann! Keiner wird IHN verklagen können: "Du, Gott, wolltest mich böse haben!" - Die Wahrheit wird sein: "Du, Mensch, warst böse!"
# Ja! - Denn Gottvater versteht es auch die größten Bosheiten in absolute Vorteile für sich und seine Kinder "umzubauen". Das wäre dann sein aboluter Wille, nach dem uns allen bekannten "Josefchen-Motto": 1Mo 50:20 Ihr gedachtet zwar Böses wider mich; aber Gott gedachte es gut zu machen!
Gott kann Böses gut machen! Wow!
Das ist weit mehr als mächtig, das ist weit mehr als weise! - Das ist allmächtig, das ist allweise!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:52Solana:
Wenn wir versuchen, uns Gottes - in wirklich keinerlei Hinsicht ingendwie eingeschränkte - Allmacht vorzustellen und dazu den von ihm geschaffenen Menschen, dessen Wille auch gleichzeitig ganz uneingeschränkt frei sein soll, dann stossen wir doch unweigerlich an Grenzen.
Denn wie kann der Mensch etwas tun und wollen, was Gott nicht will - da wäre ja Gottes Wille eingeschränkt;
Wenn Gottes Wille jedoch keinesfalls eingeschränkt ist, kann der menschliche Wille nicht gleichzeitig auch uneingeschränkt frei sein.... Oder ist das allein nur mein logischer Verstand, der da einen Knoten kriegt?
Wenn wir versuchen, uns Gottes - in wirklich keinerlei Hinsicht ingendwie eingeschränkte - Allmacht vorzustellen und dazu den von ihm geschaffenen Menschen, dessen Wille auch gleichzeitig ganz uneingeschränkt frei sein soll, dann stossen wir doch unweigerlich an Grenzen.
Denn wie kann der Mensch etwas tun und wollen, was Gott nicht will - da wäre ja Gottes Wille eingeschränkt;
Wenn Gottes Wille jedoch keinesfalls eingeschränkt ist, kann der menschliche Wille nicht gleichzeitig auch uneingeschränkt frei sein.... Oder ist das allein nur mein logischer Verstand, der da einen Knoten kriegt?
Liebe Solana, Du bringst es hier sehr logisch auf den Punkt! Es geht gar nicht anders!
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Ja, stellt euch vor, ab und zu erlaubt der Allmächtige dem Teufel, das der Erzbösewicht seinen Willen bekommt.
Dann könnte ich ev. folgende Aussagen in Gottes Mund dichten:
"Ja, Teufel, tue das Boshafte, was du Hiob antun willst! Ja, ICH lasse dich wüten!
Aber freue dich nicht zu früh!
Wenn du denkst, das aus der Ausführung deiner Bosheiten, auch Dein Wille geschieht, so hast du dich "ganz schön geschnitten!"
Hio 2:6 Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, er ist in deiner Hand; nur schone seines Lebens!
Die schlußendlichen Abgrenzungen zieht nun Satan oder Gott? - Wer ist der Chef? - Natürlich brauch ich so was gar nicht zu fragen!
Und was ist das entscheidende Endresultat?
Hiob bekommt noch mehr Gottesrealität in sein Leben. Es diente ihm zum allerbesten.
Gott selbst wird über alles verherrlicht.
Und der Erzbösewicht kann sich mal wieder seinen Frust abholen!
In vergleichbarer Weise hat sich auch Golgatha abgespielt.
So einem Gott dienen wir!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:39Hyperion: Wie kann uns Jesus denn dann folgendes Gebot geben, wenn die Liebe zu Gott nicht auf unserem eigenen Mist gewachsen ist? ....
(Lukas 10,27) Da steht doch, dass unsere Kraft, unsere Seele, unser Verstand und unser Herz involviert sein soll!
(Lukas 10,27) Da steht doch, dass unsere Kraft, unsere Seele, unser Verstand und unser Herz involviert sein soll!
Lieber Hyperion, selbstverständlich mußt du dich selbst in Bewegung setzen. Gerade das sind doch deine Glaubenswerke! Involviere dein ganzes Sein im Glauben, das du ein gottbegnadigter, erlöster Exsünder bist!
Übrigens schrieb Luther zu genau der Argumentation folgendes :
Martin Luther, vor fast 500 Jahren:
„Wenn du dich zu mir hältst, will ich mich zu dir halten", und „Kehrt euch zu mir, so will ich mich zu euch kehren."
Folgt daraus etwa: Kehrt euch zu mir, also könnt ihr es? Oder: „Liebe Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen", also kannst du ihn von ganzem Herzen lieben?
Was also beweisen solche Schlußfolgerungen anderes als etwa dies, daß der freie Wille der Gnade Gottes nicht bedarf, sondern alles aus eigener Kraft leisten kann?
Wäre es nicht viel richtiger, die Worte so aufzufassen, wie sie da stehen? Wenn du dich bekehrt hast, so werde ich mich zu dir kehren, d.h. wenn du aufhörst zu sündigen, werde auch ich aufhören zu strafen, und wenn du als Bekehrter in rechter Weise lebst, werde auch ich dir Gutes tun, Gefangenschaft und Elend von dir abwenden.
Aber daraus folgt doch nicht, daß der Mensch sich aus eigener Kraft bekehrt! Und das besagen ja die Worte auch gar nicht, sondern sie sagen ganz schlicht: wenn du dich bekehrst, wodurch der Mensch ermahnt wird zu dem, was er soll. Wenn er aber erkannt und eingesehen hat, was er nicht leisten kann, dann soll er fragen, woher ihm die Kraft dazu kommt.
„Wenn du dich zu mir hältst, will ich mich zu dir halten", und „Kehrt euch zu mir, so will ich mich zu euch kehren."
Folgt daraus etwa: Kehrt euch zu mir, also könnt ihr es? Oder: „Liebe Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen", also kannst du ihn von ganzem Herzen lieben?
Was also beweisen solche Schlußfolgerungen anderes als etwa dies, daß der freie Wille der Gnade Gottes nicht bedarf, sondern alles aus eigener Kraft leisten kann?
Wäre es nicht viel richtiger, die Worte so aufzufassen, wie sie da stehen? Wenn du dich bekehrt hast, so werde ich mich zu dir kehren, d.h. wenn du aufhörst zu sündigen, werde auch ich aufhören zu strafen, und wenn du als Bekehrter in rechter Weise lebst, werde auch ich dir Gutes tun, Gefangenschaft und Elend von dir abwenden.
Aber daraus folgt doch nicht, daß der Mensch sich aus eigener Kraft bekehrt! Und das besagen ja die Worte auch gar nicht, sondern sie sagen ganz schlicht: wenn du dich bekehrst, wodurch der Mensch ermahnt wird zu dem, was er soll. Wenn er aber erkannt und eingesehen hat, was er nicht leisten kann, dann soll er fragen, woher ihm die Kraft dazu kommt.
Selbstverständlich ist die Bibel erfüllt mit den Anforderungen an uns Menschen.
Bekehrt euch, tut Buße! ... etc
Ja, das ist die Ansprache Gottes an die gesamte Menschheit!
Sollte das dann aber heißen, das Gottes Perspektive genauso sei?
Das ein schwache Gott bittelt und bettelt: "Oh, ihr meine Geschöpfe, entscheidet euch doch nur mal für mich! Ich brauche eure Willensentscheidung, vorher kann ich nichts tun! Bitte öffnet euch für mich, sonst geht ihr verloren!"
Nein, der Allerhöchste schickt seinen "Paulus-en" den Blitzstrahl, und schlägt sie mit Blindheit, damit sie sich bekehren!
Oh, nein SEINE Perspektive sieht unser "Ameisenleben" von der Vogelperspektive! - Was ein sehr schwacher Vergleich ist!
Und deshalb macht ihm keiner ein x für ein u vor. ER weiß alles! ER ist allwissend!
Mit dieser Tatsache seid ihr alle 100% übereinstimmend. Oder etwa nicht?
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 17:14Uffs!
Kaum läßt man euch mal eine Stunde allein, da schreibt ihr schon zwei Seiten voll!
Was denkt ihr euch da eigentlich?
Also in der Schule hättet ihr bei der Beurteilung bekommen:
"Beteiligung: sehr gut!"
"Verständnis: 
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 12:34Hello Wigrü, ich weiß der Luthertext ist schwer... aber mußt dich nicht zu sehr mühen... bisle altdeutsch... 
kannst auch drüber weglesen... wichtiger ist natürlich die Bibel!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 30.04.2014 12:31Hyperion: Nur damit ich Dich richtig verstehe: Du glaubst also an einen Gott, der nicht aus freien Stücken heraus von seinen Geschöpfen geliebt werden möchte, sondern der den Willen seiner Geschöpfe unfrei macht, um sie quasi ferngesteuert ins Verderben oder Heil zu führen?
Nein, das denke ich nicht so!
Das was du mit "freien Stücken" bezeichnest, also sprich die Freiwilligkeit, ist bei den Wiedergeborenen nichts anderes als eine Produktion ihres neuen Herzens. Diese freiwillige Liebe zu Gott ist nicht, - jetzt drücke ich mich mal grob aus - auf ihrem "eigenen Mist gewachsen". Das hat der Hl.Geist in sie hineingelegt. Sonst hätten sie es ja niemals.
Verstehst du mich, lieber Hyperion?
Somit ist Gott keinesfalls der "harte Mann":
Mat 25:24... Herr, ich wußte, daß du ein harter Mann bist; du erntest, wo du nicht gesät, und sammelst, wo du nicht ausgestreut hast.
Sondern, ganz im Gegenteil, kann man von ihm behaupten: du erntest nur ausschließlich, wo du gesät hast, und du sammelst nur ausschließlich das, was du ausgestreut hast!
Denn im Grunde genommen gilt: Jes 26:12 Uns aber, HERR, wirst du Frieden schaffen; denn auch alle unsre Werke hast du für uns vollbracht.
Darin steckt ein großes, seligmachendes Geheimnis.