Vom unfreien Willen

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 20:49

Hallo Geli
Ja, deine erwachsenen Kinder sind auf einer Stufe mit dir (zumindest weitgehend), sie haben ihr eigenes Leben und sind eigentlich gar nicht mehr auf dich angewiesen, auch wenn sie vielleicht deinen Rat und deine grössere Lebenserfahrung schätzen mögen.

Das trifft doch aber alles gar nicht auf das Geschöpf gegenüber dem Schöpfer zu.

Es ist weder auf derselben Stufe, noch hat er ein eigenes Leben unabhängig von ihm, noch kann er das Gute wollen oder vollbringen, ohne Gott.

Wenn Paulus sagt:
Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Ist das doch etwas völlig anderes, als wenn deine erwachsenen Kinder etwas wollen und vollbringen, das ganz unabhängig von deinem Wirken zustande kommt.
Oder meinst du, Paulus hat das nicht ganz so ernst gemeint? Und es müsste eigentlich heissen: ihr könnt natürlich auch selber wollen und vollbringen nach Gottes Wohlgefallen - ihr habt ja den freien Willen dafür bekommen."
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von geli am 30.04.2014 20:48

Ja, wie weit nun der Wille, den Gott uns gegeben hat, frei ist - oder manipuliert oder geknechtet oder sonstwie gefangen, das ist eine andere Frage.

Aber egal, ob frei oder nicht frei - Gott hat uns einen Willen gegeben, und den läßt er uns auch. Und indem es sein Wille ist, dass er uns unseren Willen läßt, geschehen als Folge auf dieser Erde viele Dinge, die eigentlich nicht im Sinne Gottes sind.
Nicht in seinem Sinne - aber dennoch innerhalb seines Willens.

So verstehe ich es - und so erkläre ich mir auch, dass auf dieser Erde viele Dinge geschehen, die Gott (direkt) nicht will, aber (indirekt) geschehen, weil er uns Menschen erlaubt hat, unseren eigenen Willen auszuleben (egal, ob frei oder nicht frei).

Lg, geli

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 30.04.2014 20:43

Lieber Pal 

 jetzt erkläre mir bitte nochmal warum der Mensch keinen freien Willen.. Was für einen Willen hat er denn ?? wie beschreibst du den nun ?

hat Gott auch gewollt das es das Böse gibt ? Den Teufel ... war das auch Gottes Wille ?? ich meine als er noch der gute Engel war ..

Wenn ein Mann eine Frau heiraten will und  in der Kirche das Ja Wort gibt.. ist das sein freier Wille oder was ist das für ein Wille ?? 

LG

Re: Vom unfreien Willen

von Pal am 30.04.2014 20:39

Aber keinen freien!
Der Teufel hat übrigens auch eine eigenen Willen, der aber ebenfalls nur "Kotz und Elend" erzeugen kann!

Und aus diesem "überfließen von Bosheit" wird Gott für seine Kinder einen Glutofen "basteln", woraus in ihrem Leben pures Gold und echte Heiligkeit zum Vorschein kommen wird.
Folglich werden sie vermittels von Bosheiten überreich beschenkt!

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 30.04.2014 20:33

Liebe Solana,, 

dein Beispiel mit dem  3 jährigen ... 
Wenn nun die Eltern einem 3-jâhrigen Kind sagen würden: "Ich lasse dir die Wahl, ob du auf der Autobahn spazieren gehst oder nicht - ich will es zwar nicht, aber es ist deine Sache, ich lehne für die Konsequenzen jede Verantwortung ab...."
könnten sie das zwar so behaupten, die Verantwortung hätten sie aber trotzdem.


find ich persönlich passt absolut nicht.. Wir sind doch nicht unmündig vor Gott .. Wenn wir das wären, dann könnte ich dich verstehen . Aber  wir haben vom lieben Gott , Verstand, Geist , Logik , Vernunft und vieles mehr bekommen was uns hilft Gut und Böse zu unterscheiden. Ein 3 jähriiges Kind kann das nicht ... Ein 3jähriges Kind versteht nicht einmal richtig  was  dies und jenes heißt.. Deshalb bin ich der Ansicht das dein Beispiel absolut nicht passt ,, nicht mal
annähernd.

Aber ok, wenn das so deine Meinung ist, auch gut,, ich  habe jedenfalls eine andere Art von Vorstellung  mit dem freien Willen .. und der freien Wahl des Menschen 

ps : wenn wir  wie ein 3jähriges Kind wären, könnten wir kaum etwas verstehen, wir könnten vorallem das Wichtigste das Gut und Böse nicht unterscheiden.. Wie könnte uns Gott dann noch was für Übel nehmen.. Adam und Eva als sie das Gebot bekamen waren sie auch nicht 3 Jahre alt.. das heißt nichts anderes das sie nicht unmündig waren und sehr wohl in der Lage zu wissen was Gottes Gebot heißt und danach frei zu wählen was sie tun wollten ...Hat Gott sie gezwungen ???

Lieben Gruß

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 30.04.2014 20:23

Klar hat der Mensch einen eigenen Willen. Der stand meines Wissens auch nicht zur Debatte.

Re: Vom unfreien Willen

von geli am 30.04.2014 20:18

Ich seh hier eigentlich keinen Widerspruch - und auch nicht, dass Gottes Wille eingeschränkt wäre, denn:

Gottes Wille ist und war, dass der Mensch einen eigenen Willen hat.

Wenn also der Mensch eigene Entscheidungen trifft - auch solche, die Gott nicht gefallen - dann ist das dennoch  im Willen Gottes.

Denn wenn Gott uns Menschen erlaubt, eigene Entscheidungen zu treffen, nimmt er damit in Kauf, dass auch falsche Entscheidungen getroffen werden.

Es geht also nicht um die Frage, welche Entscheidungen getroffen werden, sondern dass der Mensch eigene Entscheidungen treffen kann.

Als Beispiel:
Wenn ich meinen erwachsenen Kindern zugestehe, dass sie eigene Entscheidungen treffen können - das also mein "Wille" ist - dann kann es in Folge dazu kommen, dass sie Dinge tun, die eigentlich nicht in meinem Willen liegen.
Dennoch liegt es innnerhalb meines Willens, dass diese Entscheidungen getroffen werden dürfen - das schließt auch die Folgen dieser Entscheidungsfreiheit ein.

Lg, geli

Re: Vom unfreien Willen

von solana am 30.04.2014 18:25

Liebe Wintergrün, es geht doch um den Satz:

Wenn nun die Eltern einem 3-jâhrigen Kind sagen würden: "Ich lasse dir die Wahl, ob du auf der Autobahn spazieren gehst oder nicht - ich will es zwar nicht, aber es ist deine Sache, ich lehne für die Konsequenzen jede Verantwortung ab...."
könnten sie das zwar so behaupten, die Verantwortung hätten sie aber trotzdem.

Und selbst bei Eltern und Kindern handelt es sich um völlig eigenständige Subjekte, ein Kind hat ein Leben unabhängig davon, ob die Eltern es ihm gewähren oder nicht (nachdem es nun einmal auf der Welt ist).

Der Mensch hat aber kein Leben unabhängig vom Schöpfer, er kann gar nicht ohne ihn existieren.
Und nun geht es hier doch auch um die Frage: ist der Mensch überhaupt in der Lage, etwas Gutes aus "eigener" Kraft zu vollbringen - ohne Gott? Was kann er überhaupt ohne ihn?

Paulus schreibt, dass es Gott ist, der in uns das Wollen und das Vollbringen wirkt - ginge das auch ohne Gott? Wenn nein - wer hat dann die "Verantwortung", wenn das "Falsche" zustande kommt?
Ich weiss nicht, ob das deine Frage beantwortet?
Gruss
Solana

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Vom unfreien Willen

von cipher am 30.04.2014 18:14

Solana schrieb: Wenn wir versuchen, uns Gottes - in wirklich keinerlei Hinsicht ingendwie eingeschränkte - Allmacht vorzustellen und dazu den von ihm geschaffenen Menschen, dessen Wille auch gleichzeitig ganz uneingeschränkt frei sein soll,... [...] Oder ist das allein nur mein logischer Verstand, der da einen Knoten kriegt? Mr Spok hätte den Widerspruch nicht besser auf den Punkt bringen können. Auch der Turmbau zu Babel - der antike, wie der gegenwärtige - zeigt da interessante, im heutigen Fall eher alarmierende, Hinweise auf diesen Widerspruch.

Re: Vom unfreien Willen

von Wintergruen am 30.04.2014 18:06

Liebe solana du schreibst 
 Schon allein wenn man das Vehältnis zwischen unmündigen Kindern und ihren Eltern betrachtet, trifft dein Satz nicht mehr zu:

ich verstehe nicht was du damit meinst,, kannst du mir genauer erklären ??