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Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 27.04.2014 20:17Wigrü: Aber warum ??? ich finde es genau richtig was dort steht.. vielleicht erklärst du mir auch mal warum du das meinst...
Siehe meinen dritten Beitrag hier!
AntwortenRe: Vom unfreien Willen
von Pal am 27.04.2014 20:12Hyperion: Selbstverständlich ist Gott in jeglicher Hinsicht souverän!
Gut erkannt, lieber Hyp.!
Wenn Gott in jeder Hinsicht souverän ist, und wenn ER uns als der ALLMÄCHTIGE bekannt ist, dann gibt es defakto nur einen dessen Wille absolut geschehen wird: GOTTES!
Sein Wille ist unumstößlich. Und nichts und niemand kann an diesem Wahrheitsfundament etwas ändern.
Es sei denn man schaffe es Gott von dem "Thron seiner Allmacht" zu stürzen oder ihm zumindest ab und zu das Zepter entreißen, oder ihm die Augen zu verbinden, um "blinde Kuh" mit ihm zu spielen...
Soweit mögen wir uns ev. alle einig sein. Oder nicht?
Gottes Wille geschah schon immer und Gottes Wille wird bis in alle Zukunft geschehen!
Etwas stabileres als Gottes Willen gibt es im weiten Weltenraum nicht! Was ER will, geschieht und was ER sich vornimmt wird vollbracht!
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 27.04.2014 18:55Die Lüge ist die Freiheit des eigenen Willens, die Entscheidungsfreiheit. Wenn du selbst willst, dann kannst du.
Da ist der Knackpunkt, um den es in diesem Thread gehen wird.
Da wird so gerne behauptet:
Jeder Mensch ist selbstdeterminiert. Kein Mensch sei fremdbestimmt. Also der Mensch sei sein eigener Herr.
All das werde ich mit ein paar Bibelstellen versuchen abzutackeln...
Aber bitte hört euch meine Argumentationsweise einmal an, ohne gleich "Unkenrufe" erschallen zu lassen!
Vielen, vielen Dank!
Vom unfreien Willen
von Pal am 27.04.2014 18:26Ich habe mich nun einmal in eine der schwersten und vielleicht wichtigsten Thematiken des Christentums hineingekniet.
Da hat doch Martin Luther eine Abhandlung geschrieben und der wurde heftig widersprochen. Doch nicht nur damals! Bis zum heutigen Tage geht eine gewaltig große, fast unüberwindbare Kluft durch Kirchen und Gemeinden.
Dann wurde in den Apokryphen (- kein Wunder das ich die normalerweise nicht lese!
-) etwas geschrieben, was ich als LÜGE betrachte:
JESUS SIRACH (Sir 15,14-15)
Sag nicht: Der HERR ist schuld, daß ich Unrecht getan habe. Er veranlaßt niemals etwas, das er haßt! Sag nicht: Er selbst hat mich in die Irre geführt. Zur Ausführung seiner Pläne braucht er keine Sünder. Der HERR haßt alles, was abscheulich ist, darum kann keiner so etwas lieben, der ihn ernst nimmt.
Am Anfang, als der HERR den Menschen schuf, hat er ihm die Freiheit zu eigener Entscheidung gegeben. Wenn du willst, kannst du seine Gebote befolgen. Von deiner Entscheidung hängt es ab, ob du ihm die Treue hältst. Er hat Feuer und Wasser vor dich gelegt; du selbst hast die Wahl, welches von beiden du nehmen willst. Du kannst wählen zwischen Leben und Tod und bekommst, was du wählst.
Sag nicht: Der HERR ist schuld, daß ich Unrecht getan habe. Er veranlaßt niemals etwas, das er haßt! Sag nicht: Er selbst hat mich in die Irre geführt. Zur Ausführung seiner Pläne braucht er keine Sünder. Der HERR haßt alles, was abscheulich ist, darum kann keiner so etwas lieben, der ihn ernst nimmt.
Am Anfang, als der HERR den Menschen schuf, hat er ihm die Freiheit zu eigener Entscheidung gegeben. Wenn du willst, kannst du seine Gebote befolgen. Von deiner Entscheidung hängt es ab, ob du ihm die Treue hältst. Er hat Feuer und Wasser vor dich gelegt; du selbst hast die Wahl, welches von beiden du nehmen willst. Du kannst wählen zwischen Leben und Tod und bekommst, was du wählst.
Den Aussagen werde ich, gemeinsam mit der Bibel und mit Martin Luther, widersprechen...
falls ich es schaffe... und es überhaupt Interesse erweckt? -
Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?
von Pal am 27.04.2014 18:15Hyperion: dass sich Gott auch den Nationen zugewandt hat und er sich insofern erbarmt wem er will und verstockt wen er will, also völlig souverän ist. Es geht dabei aber nicht um Einzelpersonen, sondern immer nur um Israel oder die Nationen. Deshalb darf man das meiner persönlichen Meinung nach nicht einfach auf Einzelpersonen wie Judas übertragen, das fände ich unredlich.
Also ich bin der vollsten Überzeugung, das wenn Gottes absolute Souveränität in Hinsicht von ganzen Völkerschaften besteht, wieviel mehr ist sie dann anwendbar für noch "nichtigere" Einzelpersonen!
...aber jetzt keinesfalls zum darüber Zanken, sondern nur zum Gedankenaustausch...
Hyperion: Ich halte die Prädestinationslehre für grausam und nicht mit der Vorstellung von Gerechtigkeit vereinbar. Ich glaube daran, dass der Mensch, jeder Mensch, wirklich frei ist in seiner Entscheidung für oder wider Gott.
Leider bin ich da auch ganz genau gegenteiliger Meinung!
Ich denke das wird mal das Thema für mein nächsten Thread, falls ich es schaffe: "Vom unfreien Willen" -
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 27.04.2014 17:54Merciful:
Hm, kann man von Jesu Verantwortung sprechen, die er wahrnahm, als er für uns am Kreuz starb? War es nicht vielmehr freie Gnade?
Freilich, Gott sandte seinen Sohn in die Welt. Aber war es nicht zugleich Jesu freie Entscheidung, in die Welt zu gehen, zu wirken und für uns zu leiden und zu sterben? Oder, ..., lässt es sich fragen, ob Gott in der Verantwortung stand, Mensch zu werden und für eine verloren gegangene Schöpfung zu sterben. Ich meine, war er dazu verpflichtet? War es nicht auch hier seine freie Gnade, seine freie Entscheidung, dies zu tun?
Hm, kann man von Jesu Verantwortung sprechen, die er wahrnahm, als er für uns am Kreuz starb? War es nicht vielmehr freie Gnade?
Freilich, Gott sandte seinen Sohn in die Welt. Aber war es nicht zugleich Jesu freie Entscheidung, in die Welt zu gehen, zu wirken und für uns zu leiden und zu sterben? Oder, ..., lässt es sich fragen, ob Gott in der Verantwortung stand, Mensch zu werden und für eine verloren gegangene Schöpfung zu sterben. Ich meine, war er dazu verpflichtet? War es nicht auch hier seine freie Gnade, seine freie Entscheidung, dies zu tun?
Natürlich war es "freie Gnade" - Jesu Opfer hätte absolut nichts bedeutet, wenn es nicht freiwillig gewesen wäre.
Dabei war die fundamentale, eindeutige Motto Jesu: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun!
So war es nicht der Mensch Jesus, der seinen Blutschweiß geben konnte, um seinen (eigenen) Willen in des Vaters Willen zu fügen, sondern es war die göttliche Liebe ihn ihm, sozuagen der VATER in ihm, der ihn dazu befähigte.
Niemals war eine Mensch mehr der - jetzt aber positiv gemeint - "Abklatsch" des Vaters als Jesus. Vollkommener Gehorsam, absolute Selbstlosigkeit waren der Schlüssel zum Erfolg. Sich selbst zu verlieren, um Sündfreiheit auszuleben.
Ich meine Jesus/Gottvater waren ihrer eigenen LIEBE "verpflichtet". Diese Liebe ist so eine Kraft, das sie nicht anders kann, als die Verlorenen zu retten. Und das um den Preis absoluter Selbsthingabe! Sowohl Gott als auch Jesus Christus konnten nicht untätig zusehen und uns dermaßen verwaist, unserem sündhaften Naturell zu überlassen. Nein! Mehr konnte Gott für seine abtrünnigen Geschöpfe nicht weiter tun, als was er auf Golgatha unter Beweis gestellt hat.
Er machte Weg und Plan. Dabei sorgte Gottes Liebe für die Hauptperson, die im Himmel gesagt hat:
Jes_6:8 Und ich hörte die Stimme des Herrn fragen: Wen soll ich senden, und wer wird für uns gehen? Da sprach ich: Hier bin ich, sende mich!
Noch nie hat sich Gott in Jesus schwereres, größeres, liebevolleres aufgebürdet.
Und das alles, damit dieser Gott über alle Maßen verherrlicht werde!
Re: Judas - der große Verlierer der frohen Botschaft?
von Pal am 27.04.2014 07:17kl Nase: Ich denke Judas hätte die Warnung von Jesus annehmen können und ihn nicht verraten MÜSSEN. Ich denke, das lag in seinem eigenen Enscheidungsspielraum. Aber wenn er es nicht getan hätte, was stünde dann jetzt in der Schrift? Jaja, hätte, wäre, wenn. Meiner Meinung nach hätte er den Suizid nicht verüben müssen, aber das war auch seine Entscheidung.
Liebe kl.Nase, die menschliche Problematik ist, das wir an unsere "Ameinsen-Perspektive" so fest gebunden sind.
Gott hat da eine ganz, ganz andere.
Der Allwissende wußte schon zig Jahre vor Judas Geburt - und zwar nicht anhand von irgendwelchen Fantasiegebilden, auch nicht anhand von Chromosonenforschung oder sonst etwas... sondern anhand von ganz tatkräftigen Beweisen eines bösen Menschenlebens - das dieser Iskarioth ein ganz "falscher Fufziger", durchtrieben und voll List und Tücke, sodaß man die Worte auf Simon den Zauberer sicher auch auf ihn hätte anpassen können:
Apg 8:20-23 Petrus aber sprach zu ihm: Dein Geld fahre samt dir ins Verderben, weil du meinst, die Gabe Gottes mit Geld erwerben zu können! Du hast weder Anteil noch Erbe an diesem Wort; denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott!
So tue nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir die Tücke deines Herzens möge vergeben werden; denn ich sehe, daß du in bitterer Galle und in Ungerechtigkeit verstrickt bist.
Petrus, als Mensch erwähnt die Möglichkeit einer Bekehrung. Er, als Mensch, wußte nicht das, was Gott ganz genau weiß!
Im Fall von Judas war das Ende der Fahnenstange erreicht. Gott selbst hatte die abgrundtiefe Bosheit dermaßen satt, das ER für Judas keinen Plan der Bekehrung mehr erlaubte. Deshalb blieben die Türen des Himmels für Judas fest verschlossen. Das hat Jesus sicher tief weh getan, aber war auch für ihn nicht mehr möglich um es zu verändern. (Sonst hätte Jesus die innere Erlaubnis vom Vater bekommen, um für Judas zu beten wie für Petrus: Luk 22:32 ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht aufhöre! )
Dann hätte Jesu Gebet noch kraftvolle Veränderungen in Judas Herzen bewirken können. Doch das wurde Jesus nicht gestattet.
So mußte Judas die "Rolle des Buhmannes" spielen, weil er durch und durch ein Buhmann war. -Was aber nur ausschließlich der ALLWISSENDE weiß und auf Erden von uns "Erdenwürmern" kaum jemals 100% offenbart wird.- Denn GOTT ist GOTT und wir sind (auf Erden) nur Menschen!
Die sehr gut vergleichbare Konstellation finden wir übrigens auch auf Satan angewandt!
Gott gebraucht diesen Erzbösewicht und er bildet sich ein, um mit List und Tücke irgendwelche Erfolge zu erlangen. In Wirklichkeit schaufelt er sich, die ganze Zeit, nur sein eigenes Grab. Am Ende wird der Teufel sich in den eigenen Schwanz beißen wollen, weil er bei all seiner Gerissenheit so blöde gewesen ist, sich im Grunde nur selbst zu vernichten.
Aber Gottes Gerechtigkeit, Gottes Weisheit, Gottes Allmacht, Gottes Herrlichkeit wird über all diesen (dunklen) Geschehnissen aufgehen: 2Sa 23:4 ...wie das Licht am Morgen, wenn die Sonne am Morgen ohne Wolken aufgeht, wenn durch deren Glanz das junge Grün nach dem Regen aus der Erde sproßt.
kl.Nase: -1- Als das "Opfer" im Sinne von "der arme Kerl kann ja nichts dafür" sehe ich Judas also nicht.
-2- Dennoch tut er mir leid in seiner Rolle als der Buhmann. Einer muss ja immer der Loser sein wenn ich das so salopp sagen darf.
-2- Dennoch tut er mir leid in seiner Rolle als der Buhmann. Einer muss ja immer der Loser sein wenn ich das so salopp sagen darf.
Also zwischen -1- und -2- scheint mir doch ein Widerspruch zu bestehen. - Oder täusche ich mich da?
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 27.04.2014 06:39Merciful: Frage mich aber gerade, ob man von einer Verantwortung Gottes sprechen kann.?
Grüß dich, lieber Merciful, das ist eine interessante Perspektive.
Die Antwort gibts du ja dann auch gleich selbst:
Merci: Wer aber nimmt Gott in die Pflicht? Wer beauftragt Gott und versetzt ihn in eine Verantwortung? Gott kann sich allenfalls selbst zu etwas verpflichten. Und dies hat er wohl auch getan...
Das denke ich mir auch so. Der Allerhöchste ist seiner eigenen Gerechtigkeit, seiner eigene absoluten Gutheit, seiner eigenen Liebe gegenüber "verpflichtet". Und dieser "Verpflichtung" kommt er auch von ganzem Wesen und ganzem Herzen nach!
Merci: Und dies hat er wohl auch getan...
....am Kreuz auf Golgatha!
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 27.04.2014 06:33Wigrü: mit anderen Worten er erkennt was passieren wird und verhindert es.... also ich denke gott ist gerecht, allmächtig und sieht alles im voraus, was es auch immer ist....
Guten morgen Wigrü, das Gott es nötig hätte mit Fantasien und Möglichkeiten umzugehen, denke ich mir nicht. ER muß keine "wenns und abers" und "hätte, hätte" voraussehen.
ER sieht die Wirklichkeit und wirkt in die tatsächlichen Gegegebenheiten, ein paar tausend Jahre bevor sie geschehen, und arbeitet diese Realitäten auf dem Webstuhl seiner Allmacht in ein wunderbaren Teppich des Heils für seine Geliebten und einen Teppich gerechter Vergeltung für die Boshaften!
Ich glaube Goethe sprudelt aus mir...
...kein Wunder bin ich ja in der Nähe von Frankfurt aufgewachsen...
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 26.04.2014 14:01Wigrü, dann sieh zu, das du bald wieder kommst! Für unnötige Spaziergänge ist jetzt keine Zeit, hier gibt es wichtigeres....