Vom unfreien Willen
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Vom unfreien Willen
von Pal am 27.04.2014 18:26Ich habe mich nun einmal in eine der schwersten und vielleicht wichtigsten Thematiken des Christentums hineingekniet.
Da hat doch Martin Luther eine Abhandlung geschrieben und der wurde heftig widersprochen. Doch nicht nur damals! Bis zum heutigen Tage geht eine gewaltig große, fast unüberwindbare Kluft durch Kirchen und Gemeinden.
Dann wurde in den Apokryphen (- kein Wunder das ich die normalerweise nicht lese!
-) etwas geschrieben, was ich als LÜGE betrachte:
Sag nicht: Der HERR ist schuld, daß ich Unrecht getan habe. Er veranlaßt niemals etwas, das er haßt! Sag nicht: Er selbst hat mich in die Irre geführt. Zur Ausführung seiner Pläne braucht er keine Sünder. Der HERR haßt alles, was abscheulich ist, darum kann keiner so etwas lieben, der ihn ernst nimmt.
Am Anfang, als der HERR den Menschen schuf, hat er ihm die Freiheit zu eigener Entscheidung gegeben. Wenn du willst, kannst du seine Gebote befolgen. Von deiner Entscheidung hängt es ab, ob du ihm die Treue hältst. Er hat Feuer und Wasser vor dich gelegt; du selbst hast die Wahl, welches von beiden du nehmen willst. Du kannst wählen zwischen Leben und Tod und bekommst, was du wählst.
Den Aussagen werde ich, gemeinsam mit der Bibel und mit Martin Luther, widersprechen...
falls ich es schaffe... und es überhaupt Interesse erweckt? -
Antworten
Re: Vom unfreien Willen
von lowokol am 27.04.2014 18:48Hallo Pal,
Das Buch Sirach und die Weisheit Salomos in den Apokryphen kann ich jeden nur enpfehlen.
Luther schrieb über die Apokryphen sie seien erbaulich (was ich bestätige) , aber nicht gleich zu setzten mit den Schriften die das heutige AT beinhalten.
Was wäre denn die Lüge
in dem Text von Jesus Sirach?
mcg lowokol
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 27.04.2014 18:55Die Lüge ist die Freiheit des eigenen Willens, die Entscheidungsfreiheit. Wenn du selbst willst, dann kannst du.
Da ist der Knackpunkt, um den es in diesem Thread gehen wird.
Da wird so gerne behauptet:
Jeder Mensch ist selbstdeterminiert. Kein Mensch sei fremdbestimmt. Also der Mensch sei sein eigener Herr.
All das werde ich mit ein paar Bibelstellen versuchen abzutackeln...
Aber bitte hört euch meine Argumentationsweise einmal an, ohne gleich "Unkenrufe" erschallen zu lassen!
Vielen, vielen Dank!
cipher
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von cipher am 27.04.2014 19:05David sagt in Ps. 24,1: Dem HERRN gehört die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner;
Für mich ist somit klar, dass auch mein Wille dem Herrn gehlrt, wenn ich ihm gehöre. Mein Wille kann sich nur innerhalb der von Gott gesetzen Grenzen bewegen. Für mich und mein Leben reichte dieses Wissen bisher aus und ich habe nicht den Eindruck, es würde sich in dieser Welt daran etwas ändern. Den Rest seh' ich später.
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 27.04.2014 19:25Also ich persönlich betrachte die Schrift des Jesus Sirach ja als absolut gleichwertig jeglicher anderen biblischen Schrift. Ich kann da keinen Unterschied ausmachen.
Aber was soll denn an der von Dir zitierten Aussage eine Lüge sein?
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
Wintergruen
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Wintergruen am 27.04.2014 19:28Lieber Pal
ich habe bisher nur deinein Eingangspost zu diesem Thema gelesen und dachte nu klink ich mich mal dazu..
erstens: Jesus Sirach ist eigentlich gar kein Apokryph... Martin Luther hat dies als Apokryph erklärt.... Als Apokryphen von dem Urchristlichen Glauben gehören z.b. das Thomals Evangelium und noch ein paar andere dazu... In der Einheitsübersetzung findet man diese sog. von Luther erklärten Apos.... nur die evangelikalen Bibeln haben diese Bücher nicht
Das Buch Jesus Sirach finde ich persönlich als ein wunderbares Buch.. ich habe es auch bei mir iin meiner Bibel sowie einige andere Bücher , die Luther verbannt hat..
aber ich folge ja nicht Luther deshalb ist es mir auch gleichgültig was er für richtig oder falsch erklärt hat :))
du schreibst du siehst das hier als LÜGE an
ESUS SIRACH (Sir 15,14-15)
Sag nicht: Der HERR ist schuld, daß ich Unrecht getan habe. Er veranlaßt niemals etwas, das er haßt! Sag nicht: Er selbst hat mich in die Irre geführt. Zur Ausführung seiner Pläne braucht er keine Sünder. Der HERR haßt alles, was abscheulich ist, darum kann keiner so etwas lieben, der ihn ernst nimmt.
Am Anfang, als der HERR den Menschen schuf, hat er ihm die Freiheit zu eigener Entscheidung gegeben. Wenn du willst, kannst du seine Gebote befolgen. Von deiner Entscheidung hängt es ab, ob du ihm die Treue hältst. Er hat Feuer und Wasser vor dich gelegt; du selbst hast die Wahl, welches von beiden du nehmen willst. Du kannst wählen zwischen Leben und Tod und bekommst, was du wählst.
Aber warum ??? ich finde es genau richtig was dort steht..
vielleicht erklärst du mir auch mal warum du das meinst...
Lieben Gruß
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 27.04.2014 19:32So sieht's mal aus!!!
LG
Hyperion
Immer ist die wichtigste Stunde die gegenwärtige; immer ist der wichtigste Mensch der, der dir gerade gegenübersteht; immer ist die wichtigste Tat die Liebe.
Merciful
Gelöschter Benutzer
Re: Vom unfreien Willen
von Merciful am 27.04.2014 19:45Wenn du nun der Stimme des HERRN, deines Gottes, gehorchen wirst, ...
(5. Mose 28, 1; Luther 1984)
Wenn du aber nicht gehorchen wirst der Stimme des HERRN, deines Gottes, ...
(5. Mose 28, 15; Luther 1984)
Auch Mose stellte die Israeliten vor eine Wahl. Gehorsam oder Ungehorsam. Segen oder Fluch.
Durchaus ist hier an die Verantwortlichkeit des Menschen gedacht.
Es ist eigentlich recht einfach mit dem freien Willen und dem unfreien Willen.
Vor dem Sündenfall hatte der Mensch einen freien Willen.
Nach dem Sündenfall hat(te) der Mensch einen unfreien Willen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass er nicht mehr verantwortlich ist für sein Tun.
Es ist aber nun das Erlösungswerk Gottes in uns, dass er uns die Sünden vergibt und uns aus der Gebundenheit durch die Sünde befreit.
Somit haben wir in Christus wieder einen freien Willen, den wir im Gehorsam des Glaubens zu tätigen haben.
Merciful
Re: Vom unfreien Willen
von Pal am 27.04.2014 20:12Gut erkannt, lieber Hyp.!
Wenn Gott in jeder Hinsicht souverän ist, und wenn ER uns als der ALLMÄCHTIGE bekannt ist, dann gibt es defakto nur einen dessen Wille absolut geschehen wird: GOTTES!
Sein Wille ist unumstößlich. Und nichts und niemand kann an diesem Wahrheitsfundament etwas ändern.
Es sei denn man schaffe es Gott von dem "Thron seiner Allmacht" zu stürzen oder ihm zumindest ab und zu das Zepter entreißen, oder ihm die Augen zu verbinden, um "blinde Kuh" mit ihm zu spielen...
Soweit mögen wir uns ev. alle einig sein. Oder nicht?
Gottes Wille geschah schon immer und Gottes Wille wird bis in alle Zukunft geschehen!
Etwas stabileres als Gottes Willen gibt es im weiten Weltenraum nicht! Was ER will, geschieht und was ER sich vornimmt wird vollbracht!
Re: Vom unfreien Willen
von Hyperion am 27.04.2014 20:13Ähh, wieso das denn? Das verstehe ich nicht!
LG
Hyperion
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