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Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 16:44Was ist die Ursache, das Judas ins Verderben kam?
Gott wußte es vor Grundlegung der Welt.
Wie kann ER das wissen? - ER hat ebend zeitloses Wissen und kennt das Ende vor dem Anfang!
Wenn ER es gewußt hat, warum hat ER es dann nicht verhindert? - ER wollte es nicht verhindern!
Ich möchte es noch etwas krasser ausdrücken:
Gott hat Judas Iskarioth gehaßt! (Vergl. Röm 9:13 "Esau habe ich gehaßt")
Röm 9:14 Was wollen wir nun (dazu) sagen? Ist etwa bei Gott Ungerechtigkeit? Das sei ferne!
Nein, Gottvater war deshalb nicht ungerecht, sondern ganz im Gegenteil. ER hat Judas sein 100% gerechtes Teil gegeben.
===============
Ich möchte im folgenden einige Verse auf das Leben von Judas Iskarioth übertragen.
Also den orginal Bibeltext habe ich jetzt auf Judas umgemünzt und dabei etwas verändert. Es stimmt nicht wortwörtlich auf seine Person, aber hat doch sicher sehr viel Bezug zu ihm. Das ist jetzt also nur eine beispielhafte Anwendung.
Den Originaltext könnt ihr ja nachlesen.
Aus Röm 2:5-9
Judas Iskarioth, nach deinem verstockten und deinem unbußfertigen Herzen häufst du dir selbst Zorn auf am Tage des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken!
...Weil du der Wahrheit ungehorsam bist, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, bekommst du allen Zorn und Grimm.
Drangsal und Angst über deine Seele, weil du das Böse vollbringst...
Aus Röm 1:18-29
Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle deine Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit, weil du die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhälst. Weil das von Gott Erkennbare offenbar ist, denn Gott hat es Dir geoffenbart, - (Dir ganz besonders, wo du doch über 3 Jahre mit Jesus Christus zusammen gelebt hast) denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, ... hast du geschaut - damit du ohne Entschuldigung bist, weil Du, Gott kennend, ihn weder als Gott (echt) verherrlicht, noch ihm (wirklich) Dank dargebracht hast, sondern in deinen Überlegungen in Torheit verfielst, und dein unverständiges Herz verfinstert wurde: indem du dich für klug hieltest, bist du zum Narren geworden ...
Darum hat Gott Dich auch dahingegeben in den Gelüsten Deines Herzen in Unreinigkeit... dieweil du die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf (bzw. dem Geld/Mammon) mehr Verehrung und Dienst dargebracht hast als dem Schöpfer... Deswegen hat Gott Dich dahingegeben in die Gelüste deines (habsüchtigen) Herzens... und den verdienten Lohn deiner Verirrung hast du an dir selbst empfangen.
Und gleichwie Du Gott nicht der Anerkennung würdigtest, hat Gott Dich auch dahingegeben in unwürdigen Sinn, zu verüben, was sich nicht geziemt, als einen solchen, der voll ist von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habsucht, Bosheit...
Solche übertragenden Anwendungen helfen mir, um zu veruschen um so ein bißchen gedanklich "hinter den Vorhang" zu blicken, was die möglichen Konstellationen gewesen waren, warum Gott das, in seiner Allmacht, über Judas zuließ, was ER zuließ.
Könnt ihr mir so weit noch folgen?
AntwortenRe: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 15:53Wintergrün spricht hier den Knackpunkt an. Es geht um eine logische Hinterfragung.
Um bei dem Beispiel der Jünger zu bleiben:
Der Allwissende erwählt sich 12 Jünger und weiß schon vor Grundlegung der Welt, das 11 von ihnen in den Himmel kommen werden und einer in die Hölle.
Nun wäre es aber zu erwarten, das Gottes Allmacht und Liebe alle 12 in den Himmel gebracht hätte. Das erscheint uns zwingend notwendig!
Doch genau das sehe ich nicht bei Judas!
Und das wurde bereits Jahrhundert zuvor entschieden.
Wie ist das möglich?
Hier fehlt irgend ein "missing link", sodaß die Dinge für uns Menschlein unverständlich und geheimnisvoll werden.
Ich denke mir, da liegt unser großes Problem.
Wenn dann @Cipher inhaltlich in das vergleichbare Horn bläst, wie Martin Luther (falls ich ihn richtig verstehe), dann möchte ich meinen Kommentar dazu geben und sage:
Sie haben recht! Es gibt überhaupt keinen freien Willen! -
Wenn aber Gottes Vorherwissen und Allmacht zugegeben wird, so folgt daraus natürlich mit unantastbarer Folgerichtigkeit, dass wir nicht durch uns selbst geschaffen sind oder leben oder irgend etwas vollbringen, sondern alles geschieht nur durch Gottes Allmacht.
Da er aber im Voraus wusste, dass wir so sein würden und uns auch jetzt so erschafft, lenkt und regiert, was kann dann, so frage ich, überhaupt erdacht werden, das in uns frei sei, dass es so oder anders geschehe, als Gott es vorausgesehen hat und nun ins Werk setzt?
So steht also Gottes Vorherwissen und Allmacht im schärfsten Gegensatz zu unserm freien Willen. Denn entweder irrt Gott in seinem Vorherwissen und wird sich dann auch in seinem Tun irren – was doch unmöglich ist – oder wir handeln und werden geleitet nach seinem Vorherwissen und Handeln.
Als Allmacht Gottes aber bezeichne ich nicht jene Macht, durch die er vieles nicht tut, was er wohl könnte, sondern jene handelnde Kraft, durch die er machtvoll alles in allem wirkt; und in diesem Sinne nennt ihn auch die Schrift allmächtig.
Und diese Allmacht und dieses Vorherwissen Gottes zerstört – so sage ich – von Grund aus die Lehre vom freien Willen. Es ist also auch dies vor allen Dingen notwendig und heilsam für den Christen zu wissen, dass Gott nichts zufällig vorherweiß, sondern dass er alles mit unwandelbarem, ewigem und unfehlbarem Willen sowohl vorhersieht, sich vornimmt und ausführt. Durch diesen Donnerschlag wird der freie Wille zu Boden gestreckt und ganz und gar zermalmt.
Gegen diese krassen Aussagen Luthers wurden Bücher geschrieben. Man ärgert sich bis zum heutigen Tag daran, mit welcher Unverfrorenheit dieser Mönch den edlen Menschen ihren freien Willen absprechen konnte?
Da sind es gerade die Humanisten, denen man voll auf den Schlips tritt! Denn was wäre entwürdigender, als zu denken: "Mein Leben ist ein abgekartetes Spiel und ich habe es keinesfalls selbst in der Hand!"
Wie ist das möglich? -
Auf der einen Seite klingt es ja schon gut, das ein Allmächtiger eben alles souverän und nach seinem Willen regiert.
Auf der anderen Seite erscheint es unfaßbar, wieso und warum dieser liebende Allmächtige, es dermaßen vielen, ja unzählige, Scharen wie folgt ergehen läßt:
Spr 7:22-23 ... so daß er ihr plötzlich nachlief, wie ein Ochse zur Schlachtbank geht und wie ein Gefesselter zum Narrenhaus bis ihm der Pfeil die Leber spaltet, wie ein Vogel ins Netz hinein fliegt und nicht weiß, daß es ihn sein Leben kostet!
Sie enden in der Verdamnis - und zwar ganz mit recht, denn Off 16:6...sie verdienen es!
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 14:38Ob ihr es wißt oder nicht, wir haben mit diesem Thema ein überaus schweres, und "heißes Eisen" berührt, worüber sich die Theologen bereits seit Jahrhunderten den Kopf heiß reden und schreiben.
Martin Luther hat dazu eine Schrift verfaßt: "Vom unfreien Willen" - die habe ich mir gerade mal vorgeknüpft... (kann man über Google holen..) und da kommt allerhand zum Vorschein...
Nun haben wir die Axt an einen großen Baum gesetzt. Mal schauen ob er umfällt?
Hauptsache ist nur, der Baum fällt nicht so, das der eine und andere von uns "erschlagen" wird.
Also bitte, bitte ganz lieb, nett und nicht so barsch, wie Luther mit Erasmus umgesprungen ist!
Dann könnte unser Thread ein riesen Segen werden - für alle!
Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil
von Pal am 24.04.2014 14:26Lieber Cipher, an einem einfachen "sorry" wäre mir mehr gelegen als an deiner brüderlichen "Liebeserklärung".
Aber ich schätze dich, wie schon geschrieben, um Gottes Wort willen.
Und ich werde dich weiterhin noch mehr schätzen, wenn du mit den persönlichen Angriffen und Seitenhieben tatsächlich aufhörst...
das wird sich zeigen...
Danke!
Re: Die Passion Christi von Mel Gibson
von Pal am 24.04.2014 11:14Obwohl der Film sehr "katholisch" ist (mit genau den Stationen einer katholischen Passion), so hat er mich doch dermaßen berührt, das ich "Rotz und Wasser" geheult habe.
Am Ende des Filmes stand mir ein Gedanke im Gemüt:
"HERR Jesus, wenn meine Sünden, dich so viel Leid gekostet haben, dann möchte ich künftig nie mehr auch nur eine Sünde tun!" -
Wenn der Film solch eine Reaktion hervorruft, kann er fast nur gut sein.
lG
Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil
von Pal am 24.04.2014 11:01Aus den genannten Gründen klinke ich mich hier aus diesem Thema aus. ...Darum wird dieser Beitrag zumindest in diesem Thema der letzte von mir dazu sein.
Lieber Cipher, weißt du warum ich dir nicht böse bin, wenn du aufhörst zu schreiben?
Ein solches Evangelium der Unsicherheit kann keine Errettung bieten. Das kann man getrost in die Tonne treten, denn es hat keinen wirklichen Wert!
Ich finde, du wirst immer so schnell übertrieben aggressiv und persönlich. - Also so wirken deine Worte zumindest auf mich.
Nun hast du mich hier schon als "Irrlehrer" angeschwärzt und noch sonstige Gemeinheiten.
Muß das sein? -
Kannst du nicht höfflich, nett und freundlich bleiben? -
Dich einmal dafür zu entschuldigen, empfindest du sicher als das Allerletzte. - Stimmt´s?. -
Also Freunde werden wir so nie! -
Ich wünsche dir noch ferner ein friedvolles Gemüt...
Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil
von Pal am 24.04.2014 10:47Vielleicht kannst du mal ein wenig konkreter sagen, auf was für eine Art "Ergebnis" diese Diskussion am Erde bringen soll? Darauf wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag von letzter Nacht hinaus. Soll das Ergebnis eine "Sicherheit der Unverlierbarkeit des Heils sein" oder aber ihr Gegenteil?
Oder die Erkenntnis, dass es weder das eine noch das andere gibt?
Das "Ergebnis" dieser Diskussion ist für mich zuerst einmal, das ich kein Lehrer bin, der andere belehren will, sondern ganz im Gegenteil, das ich, bei meiner eigenen Argumentation, die "Schülerrolle" inne habe! Ich lerne nämlich am allermeisten bei unserem Gedankenaustausch!
Das Ergebnis ist für mich ferner, das ich das eigentlich bestehende Paradox: "Ich sollte Heilsgewißheit haben - ich soll mir nicht zu sicher sein" - auf die Reihe bekomme.
Das habe ich nun für mich so geklärt:
Es gibt die absolute Heilssicherheit beim Allerhöchsten. Sie besteht also durchaus 100% (was ja auch Cipher so nachhaltig betont) und wird weder vom Eigenwillen noch von sonst irgend etwas jemals "vernichtet"!
Aber ich kleines Menschlein lebe hier und heute auf dem "dünnen Eis der Unsicherheit", weil ich nicht weiß, was Gott über mich weiß.
Gerade weil ich auf "so dünnem Eis" lebe, werde ich mich hüten auf den Eisschollen, wie ein Verrückter, herumzutrampeln. (Das Sündigen wie die Sau nach der Schwemme.) Ich achte auf mein Leben und sehe die wunderbaren Hl.Geist-Öl-Erzeugnisse, die ich niemals selbst erzeugen könnte.
Das macht mir Mut und verstärkt meinen Glauben. - Aber die absolute Sicherheit soll ich hier und heute, als Mensch, nicht haben!
=============
Weißt du welch eine Gefahr es beinhalten würde, wenn ich hier und heute das absolute Wissen über den Erfolg meines Lebens intus hätte.
Ich habe da so eine komische Eigenschaft in meinen "Adern". Ich neige nämlich zur Selbstverwirklichung. Ich würde mit dem absoluten Wissen zu einem "Selbst-Gott" aufsteigen. Ich würde vor dem Spiegel stehen und meine eigene Göttlichkeit genießen!
(Wegen einem gut vergleichbaen Problem bekam unser lieber Paulus auch einen Dorn ins Fleisch! Warum? - Damit er sich nicht wegen der ihm anvertrauten, gewaltigen göttlichen Dinge selbst Flügel ansetzt und abschwirrt!)
Und genau von solchen Gefahren bewahrt mich mein Vater im Himmel, in dem er dem "lieben Pal" so ganz gewisse Unsicherheiten übrig läßt. Die tun ihm gut! Dadurch behält er seinen "Bodenkontakt"!
Und so kommt mein Endresultat genau deinen eigenen Worten gleich:
Re: Eigenverantwortung versus Gottes Verantwortung
von Pal am 24.04.2014 10:22Judas Iskarioth
Bei dieser Thematik wird es nun richtig spannend!
Cipher hat da das furchtbar, tragische Paradebeispiel von Sohn des Verderbens, Judas Iskarioth, erwähnt.
Anhand seines Schicksals möchte ich meine Meinung erklären.
Jahrhundert bevor Judas geboren wurde, gab es Vorhersagen über sein böses Leben und Wirken.
Nun geht die menschliche Argumentationsweise oftmals in die Richtung:
"Ja, einer mußte diese häßliche Rolle ja spielen! Nun hat es halt Judas erwischt und er konnte gar nicht anders. Das, was über ihn geschrieben stand mußte sich zwangsläufig erfüllen. Er hatte gar keine andere Chance, er hatte den "schwarzen Peter" gezogen und nun lief alles seinen lange vorherbestimmten Lauf."
Dann folgt oft die menschlich Logik:
Röm 3:5... Ist Gott etwa ungerecht, der Zorn auferlegt? (Ich rede nach Menschenweise.)
Röm 9:18-21 So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden?
Ja freilich, o Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst wider Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich also gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse ein Gefäß zur Ehre und ein anderes zur Unehre zu machen?
Bei dieser menschlichen argumentationsweise wird der Mensch, als chancenlos Gott ausgeliefert, reingewaschen und Gott steht schuldig da.
Gott brauchte einen Judas, Gott lenkte sein Herz zur Verstockung und Gott läßt ihn 100% ins Verderben laufen.
Gott spielt ein abgekartetes Spiel und wir können nur hoffen das unsere Karten besser liegen!
Doch diese Perspektive einer "Ameise" ist absolut falsch und böse! So wird Gott als ein übler Gewaltherrscher hingestellt.
Wo er doch in Wirklichkeit der Inbegriff von LIEBE und Gutem und absoluter Gerechtigkeit ist.
Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil
von Pal am 24.04.2014 10:04Siehst du, lieber Cipher, das ist unser Problem. Wir beide versuchen die Aussagen der Bibel in jeder Weise für wahr zu halten und "in eine Schublade" zu bringen.
Bei dir scheint es mir so, müßte es eine extra Bibel für die Wiedergeborenen und eine Bibel für die Ungeretteten bestehen.
Doch, weil ich hier und heute nur ein dummes Menschlein bin, hat mir Gott eine Bibel in die Hand gedrückt, wo ich gesunden Glauben und gesunde (Selbstan-)Zweifel(ung) finde. Und so versuche ich dir die wichtigkeit der unterschiedlichen Perspektiven (eben von Mensch / bzw Gott) zu erklären.
Vielleicht mit Erfolg?
Re: Unverlierbares versus verlierbares Heil
von Pal am 24.04.2014 09:26Guten morgen, lieber Cipher!
Jetzt komme ich zu dir!
Doch das, was du über das Hebräerpublikum schreibst ist mE völlig daneben. Denn selbst, wenn du mit deiner Meinung recht hättest, dann wäre die Frage warum solche Verse überhaupt heute uns, Wiedergeborenen, aufgeschrieben wurden? Es sei denn diese Verse haben (einmal mehr - denke an die törichten Jungfrauen, die niemals etwas mit dir zu tun haben können!) uns "Seligen" nichts zu sagen.
Mit dieser Aussage hast du mich allerdings überrascht. Das mußt du mir bitte näher erläutern!
Wenn ich dir doch bereits zu deiner absoluten Sicherheit gratulieren durfte, dann ist doch genau diese Vorstellung das herrlichste Polster!
Warum mußt du dich noch mühen? Du hast es doch geschafft! Risiko ist doch bei dir, - so wie ich dich bisher verstanden habe- ausgeschlossen!
Und ja, das Risiko ist auch ausgeschlossen bei Gott, dem Allerhöchsten! ER kennt die Seinen und ER weiß um die Garantien und Sicherheit.
Aber du und ich sollen davon heute absichtlich noch nicht so sicher sein, damit wir nicht auf dem (gefährlichen) Ruhekissen (der Selbstsicherheit) landen.
Deshalb hat mir mein Gott u.a. noch nichts davon offenbart, ob ich 100% bei der Entrückung dabei sein werde?
Ja, ich hoffe und glaube es und lebe dementsprechend "Jesus-konform"! - Aber das letzte Wort spricht der Tag XY, wo ich emporschieße, in die Wolken, oder wo ich enttäuscht zurück bleibe.
Dann bin ICH mir dessen sicher, was Gottvater bereits vor Grundlegung der Welt über mich wußte!
Danke auch, lieber Cipher, für dein bis jetzt friedliches Miteinander! Das schätze ich! Mach weiter so und wir können noch Freunde werden!