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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 13:45

Ja, Jonas - das icht doch das eigentliche Anliegen bei der Fürbitte für Sünder.
Sehe ich auch so.

Strafe kann vielleicht dabei helfen, aber auch Gottes Güte:

Röm 2,4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

Warum dann der Fokus auf Srrafe?
Das muss doch einen Grund, eine Absicht haben.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 13:40

Nein Stefan,  das wäre dann evtl eine Folgefrage, wenn erst einmal geklärt ist, was damit überhaupt erreicht werden soll, mein ich jedenfalls.
Es ging mir nur ums Verstehen.

Es kamen ja dann auch Antworten wie "um die eigene Wut/Zorn loszuwerden" und aus "Sorge um den angerichteten Scchaden".
Und hier habe ich dann wieder nachgefragt, warum das über "Strafe" laufen soll, warum nicht direkt das eigentliche Anliegen wie Wut/Zorn und Sorge direkt vor Gott bringen.

Und dann hatte ich eine weitere offene (Folge)Frage, ohne dass die erste beantwortet war.... 
Gruss
Solana 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 13:24

Hallo Stefan
So formuliert ist es wieder keine Frage, sondern ein "Vorschreiben wollen, wie jemand zu bitten hat".

Ich habe nur ganz "neutral" gefragt, "warum um Strafe bitten?" 

Gruss
Solana

Nachtrag:
Vielleicht liegt hier das Verständigungsproblem - dass du in meine einfache Frage irgendwelche "versteckte Absichten" hineinliest, weil ich gesagt habe, dass ich es anders mache.
Es geht mir nur darum, nachvollziehen zu können, was in jemandem vorgeht, der Gott um Strafe bitten will für jemanden, den er gar nicht kennt. 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 13:08

Stefan, ich verstehe nicht, warum du meine Frage ständig umformulieren willst.
Ich meine sie genau so, wie sie gestellt ist. Ich habe gefragt nach dem "warum und wozu" einer solchen Bitte, was damit genau bewirkt werden soll.

Es ist doch niemand verpflichtet, überhaupt für einen Sünder zu bitten, den er im Fernsehen sieht und den er gar nicht kennt.
Wenn nun nun aber doch bitten will, und zwar ausdrücklich um Strafe, dann muss er doch etwas damit beabsichtigen, im Sinn haben.
Und genau danach habe ich gefragt.
Gruss
Solana 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 12:56

Ich fühle mich von Wintergruen verstanden .

Hier geht es ja um 2 Fragen - das verwirrt vielleicht etwas.
1) Der Threadsteller hat eine Frage gestellt: "Darum frage ich mich, ob ich beten darf, eine Person zu bestrafen, oder ist das unbiblisch?"

Darauf die Antwort: "Dürfen darfst du schon".
Und die Gegenfrage:

2) "Aber warum denn überhaupt - was soll das bringen, wozu soll es gut sein, helfen ..." 

Ist das wirklich so schwer nachvollziehbar und total unverständlich?
Gruss
Solana

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 12:19

Nein, Stefan, es geht mir darum, zu verstehen, warum jemand Gott um Strafe bitten will.
Und dafür eine Begründung in der Bibel sucht.
Gruss
Solana 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 11:50

Hallo Stefan

Du meinst diese Antwort:

Ja - es ist wie so immer bei diesen Streitereien um "biblisch" oder "unbiblisch" .(die Frage nach "biblisch" war übrigensnicht meine Frage, sondern die des Threadstellers)
Für beide Positionen, um die gestritten wird, gibt es Argumente, die biblisch zu belegen sind

Deshalb habe ich ja genau das hinterfragt. Denn hinter "biblisch" steht eben der Anspruch: "Die Bibel ist die Wahrheit und es kann nur eine Wahrheit geben - und wenn ich meine Ansicht als "biblisch" beweisen kann, habe ich automatisch bewiesen, dass alle anderen "unbiblisch" - und  somit falsch sind".

Auch hier in der Diskussion ging es ja nicht darum, ob es (insbesondere im AT, in den Psamen) Bitte um Gottes Strafe für die Feinde gibt.
Es geht doch darum, ob wir so bitten sollen oder nicht.

Wie ich im "Umgang im Forum schrieb:

Dabei war es auf das Thema des Threads bezogen - genau so wie es der Threadsteller gestellt hatte:

Darum frage ich mich, ob ich beten darf, eine Person zu bestrafen, oder ist das unbiblisch?

Nun gab es die Ansichten dazu "Das ist unbiblisch" und "das ist sehr wohl biblisch" (S. 3).

Womit "eigentlich" ausgesagt wurde "ich halte das für falsch"/"ich halte das für richtig".

Von daher ergab sich meine Frage:

was daran besser ist, wenn man die Bitte um Strafe in einem Gebet ausspricht.
Also nicht bittet: "Bringe den Sünder xy auf den rechten Weg" sondern sagt: "Bringe den Sünder xy auf den rechten Weg - durch Strafe, wenn nötig".

Die leider immer noch nicht beantwortet ist.
Wenn ich dich recht verstehe, lautet deine Antwort: besser ist es nicht, aber man darf es so machen (laut Bibel).

Genau das sagte ich ja auch; wenn es jemandem hilft, so zu beten, wird er der Person nicht schaden, ich bete zwar so nicht, verlange aber von niemandem, es mir gleich zu tun.

Aber ich hätte gern verstanden, inwiefern diese Bitte "hilft", von Vorteil ist, zu empfehlen ist (und wie mir schien, betraf diese Frage nicht nur mich).
Da kamen dann Argumente wie: um mit der eigenen Wut und Zorn besser fertig zu werden oder aus Sorge um den angerichteten Schaden und die Opfer.

Das hat mir nicht eingeleuchtet, denn da finde ich den "direkten" Weg doch viel besser, die Wut, Zorn usw direkt vor Gott zu bringen und ebenso die Sorge und zu bitten, mir die richtige Einstellung zu schenken und möglichen Schaden abzuwenden, Betroffene zu bewahren.
Und erst dann - mit Frieden im Herzen - ein Gebet für den Sünder zu sprechen, wenn es vorher vor lauter Sorge und Emotionen vom Verlangen nach Strafe dominiert wird. 

Ich sehe also immer noch nicht, was daran "hilfreich und besser" sein soll....
Gruss
Solana

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 10:54

Nein, Stefan, meine Frage hat leider keiner beantwortet - Siehe dazu im Thread über "Umgang im Forum" an Henoch.
Du hast ja auch gar nicht die Bitte um Strafe direkt befürwortet, sondern in deinem Gebet anders formuliert.
Die Fragen waren - wie gesagt- an die Befürworter der Bitte um Strafe gerichtet, so wie es das Thema des Threads nun mal war.
Und da du "zum eigentlichenThema zurückkommen wolltest" wie du schriebst, bin ich natürlich davon ausgegangen, dass du das meinst, nicht deinen Beispel auf S. 1.
Bei dir hatte ich eher den Eindruck, dass du das auch nicht befürwortest, sonst hättest du ja nicht anders formuliert.
Daher dachte ich, du könntest vielleicht nachvollziehen, warum ich diese Fragen stelle und hättest vielleicht eine einleuchtende Antwort.

Dass ich das Gespräch mit mehreren Teilnehmern gleichzeitig führe, liegt nun mal in der Natur eines Diskussionsforums.
Es ist doch gut und richtig, dass sich da mehrere Leute beteiligen. Sicher gibt es auch mal User, die sich nur direkt mit einem anderen austauschen und alles, was von dritten dazu gesagt wird ignorieren, das ist ja auch ihr gutes Recht (ich meine jetzt nicht dich).
Aber ich als Moderatorin sehe mich schon in der Verantwortung, auf das einzugehen, was von verschiedenen Seiten geäussert wird.
Ich kann natürlich nicht jedem gerecht werden.
Aber wie dir hier auch schon von anderen rückgemeldet wurde, empfanden sie sich als "übergangen"....
Gruss
Solana

Vielen Dank für eure Beiträge dazu, Cleo, Inyanel und Greg!

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Re: Umgang im Forum

von solana am 16.02.2015 10:29

Hallo Henoch
Mir scheint das Missverständnis darin zu liegen, dass du alles, was ich gefragt habe, auf dich bezogen hast.

Dabei war es auf das Thema des Threads bezogen - genau so wie es der Threadsteller gestellt hatte:

Darum frage ich mich, ob ich beten darf, eine Person zu bestrafen, oder ist das unbiblisch?

Nun gab es die Ansichten dazu "Das ist unbiblisch" und "das ist sehr wohl biblisch" (S. 3).

Womit "eigentlich" ausgesagt wurde "ich halte das für falsch"/"ich halte das für richtig".
Und im Folgenden haben verschiedene Doskussionspartner ihre jeweiligen Ansichteb begründet.

Meine Meinung dazu, wie ich sie von Anfang an gesagt habe ist: Ich bitte nicht so. Wenn ich nichts Positives für einen Menschen erbitten kann (weil mir bspw Gefühle im Weg stehen, wie der Threadsteller sie beschrieb), dann bitte ich nicht um Strafe, sondern überlasse es Gott, ob er strafen oder in seiner Güte Geduld üben wird.

Worauf ich im Folgenden eingegangen bin, waren Argumente, warum es doch "gut" sein könne, Gott um Strafe zu bitten und auf Einwände de Teilnehmer, die gar nicht verstehen konnten, wozu das gut sein soll.

Und daher war meine Bitte an die "Befürworter der Bitte um Strafe" - das war weder an dich persönlich noch an Stefan gerichtet", die ihr das auf euch bezogen habt - mal genau zu erklären, was daran besser ist, wenn man die Bitte um Strafe in einem Gebet ausspricht.
Also nicht bittet: "Bringe den Sünder xy auf den rechten Weg" sondern sagt: "Bringe den Sünder xy auf den rechten Weg - durch Strafe, wenn nötig". 

Damit die Nichtbefürworter dieser Bitte verstehen und nachvollziehen können, was daran besser sein soll.

Und gleichzeitig habe ich betont, dass ich keinem vorschreiben will, wie er zu beten hat und dass Gott sich auch nicht in Handwerk pfuschen lässt und jemanden straft, wo er lieber gütig sein will.

Ich habe dich in keine Schublade gesteckt.
Aber wenn du "dafür" argumentierst, musst du dich doch auch fragen lassen, was an einer Bitte dem Zusatz "strafe" besser sein soll als ohne den Zusatz.
Wenn du nicht für diesen Zusatz bist, dann betrafen dich meine Fragen ja gar nicht. Sie waren ausdrücklich gerichtet an:

Ich meine damit nicht speziell den Threadsteller - eine solche Frage ist natürlich verständlich und darf auch gestellt werden und darüber diskutiert.
In erster Linie geht es um die "Befürworter" der Bitte um Srafe.

Gruss
Solana 

Nun hast du dich doch schon wieder gelöscht.
Dann kann ich dir nur auch alles Liebe und Gottes Segen für deinen weiteren Weg wünschen. Aber vielleicht magst du es dir doch nochmal überlegen ... 

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Re: Gott bitten jemanden zu strafen?

von solana am 16.02.2015 00:48

Hallo Stefan
Ja, eigentlich wollte ich auch nichts mehr dazu schreiben, aber wenn du das als "surreal" empfindest, fûhle ich mich doch verpflichtet, deinen Vorwürfen nachzugehen.

Also der Gegensatz "biblisch" - "unbiblisch" taucht schon S. 3 mit Beschipfungen an Greg auf.

Und dort ging es dann darum, dass "Verabscheuen von Sünde" = "biblisch" => bedeutet "Bitte um Strafe" gesagt wurde. Dazu habe ich dann gefragt:

Aber es ist doch dasselbe, wenn es um die eigene Sünde geht.
Auch hier verabscheuen wir doch unsere Tat, wenn wir gesündigt haben.
Dann bitten wir Gott aber doch auch nicht um Strafe, sondern um Vergebung und Hilfe, dass wir es bei der nächsten Versuchung besser machen. Und darum, dass er uns "liebevoll" (möglichst nicht mit der "Keule") zeigt, wo noch "Verborgenes bei uns im Argen liegt.
Warum dann nicht auch bei anderen so?

 

...

Es ging mir auch in der Hauptsache darum, das Motiv zu hinterfragen, das hinter einer Bitte um Strafe steht - warum die Fokussierung auf Strafe? Warum nicht die Bitte um das, was für den Sünder das Beste ist? Und wenn Schaden abzuwenden ist - ist dann Strafe immer das "non plus ultra? Da würde ich eher an eine Bitte um Bewahrung denken.

Das sollen alles nur Gedankenanstösse sein.
Mehr kann ein Meinungsaustausch ja auch nicht liefern. 

Dass wir dann seitenweise über Zorn gesprochen haben, kam nicht von mir, sondern daher, dass du den Bogen zum "Zornthread geschlagen hast, indem du schriebst:

Ich hab noch den Thread "Ist Zorn erlaubt?" in Erinnerung.
Viele Schreiber waren sich sicher, dass heiliger Zorn sehr wohl erlaubt ist.
Hier mit Bezug auf die biblische Aussagen (z.B. Jesus säubert den Tempel).
... 

Kann aber auch sein, dass damals viel mehr von den besonders heiligen Schreibern unterwegs waren, die sich das Recht auf Zorn herausgenommen haben.

Ich bin dann darauf eingegangen - und habe wieder nachgefragt:

Ja, Stefan, das konnte ich damals auch nicht nachvollziehen, dieses "Herausnehmen" - mit der Begründung, dass Gott selbst ja auch zornig sein darf und Jesus ja auch 1 Mal(!) im Zorn gehandelt hat.
Und mit diesem Argument alles andere vom Tisch gewischt wird - alle Aufforderungen zu Demut und Sanftmut, zur Feideslieben zum Ertragen von Ungerechtigkeit ....und dass Zorn nie empfohlen wird im NT, sondern immer im Zusammenhang mit dem Fleisch genannt wird....
Das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, wie man so darauf bestehen und sich sein "Recht" herausnehmen kann ....

Kannst du vielleicht meine oben gestellten Fragen so beantworten, dass ich (und andere) das nachvollziehen können?
Ansonsten bleibt leider nur Unverständnis, bleibt hier auch ein "Recht herausnehmen" und der Versuch, das irgendwie zu rechtfertigen ....
Ich würde gern verstehen, wie man zu solchen Ansichten kommt.

Das waren dir zu viele Fragen auf einmal und du wolltest die Kernfrage wissen, darauf habe ich  präzisiert:

Nein, Stefan, meine Kernfrage war, warum die einseitige Fokussierung auf Zorn und Strafe - wenn man von sich selbst sagt, dass es einem nur um das Beste und das Wohl des anderen geht und um Gottes Ehre und seinen Willen.

Dann sprachst du davon, dass dir etwas unterstellt worden sei - worauf ich wieder nachgefragt habe

Meinst du mich damit, Stefan?
Ich habe doch nichts unterstellt, sondern immer wieder nachgefragt, weil ich es nicht nachvollziehen kann und es gerne verstehen will - wie man von so einem Motiv zu so einer Handlungsweise kommt. Weil ich - wenn ich mich dan hinein versetze - zu einer anderen Handlungsweise käme.

Sind meine Fragen, die sich ergeben haben, so "unnormal" und so schwer nachvollziehbar?
Ich bin ja anscheinend nicht die einzige, die die Argumentation zugunsten einer Bitte um Strafe nicht versteht.

Und ich habe versucht, zu erklären, wie ich es "handhabe" und warum aus dieser, meiner Perspektive die Bitte um Strafe nicht reinpasst, ich aber niemandem etwas vorschreiben will.

Es gibt ja nicht nur diese beiden Alternativen: entweder ich bitte um etwas "Gutes und Angenehmes" für einen "bösen" Mitmenschen, obwohl er es nicht verdient hat - oder die andere Altenative: ich erbitte die Strafe und das Negative, das er verdient hat.

Und da handhabe ich es eher so: Wenn meine Gefühle es nicht zulassen, dass ich es schaffe, "positiv" für einen Menschen im Gebet einzutreten, dann bitte ich lieber gar nicht für ihn - sondern erst einmal für mich, dass Gott meine Einstellung korrigiert und ich Frieden finde aus meiner Wut und meinem Zorn.
Und für die Menschen, denen Verletzungen und Schmerzen zugefügt wurden.

Aber ich verlange von niemandem, es mir gleich zu tun.

(Ich hätte trotzdem gerne verstanden, wie man dazu kommt, die Bitte um Strafe für "besser" zu halten und zu empfehlen . Aber wenn das nicht erklärbar ist, will ich auch nicht darauf beharren)

Und weil wir so ausführlich - von dir eingeleitet - über Zorn gesprochen haben, habe ich zuerst überlesen, dass du in dem anderen Beitrag geschrieben hattest, du hättest keinen Zorn - stimmt, da war ich wohl etwas unaufmerksam und verwirrt von der Einbeziehung des Zornthreads durch dich.
Das ist mir erst nach Absenden des Beitrags aufgefallen, daher habe ich es nachgetragen:

Nachtrag:
Ich sehe gerade, du schreibst, dass du gar keinen Zorn auf den Mann hattest.
Dann verstehe ich noch weniger, wozu eine Bitte um Strafe besser sein soll als es einfach "neutral" Gott zu überlassen bzw für die Einsicht und Errettung des Diebes zu bitten. 

Tut mir leid, wenn du das als "surreales Verhalten" und "Verfälschung deines Beitrags" siehst.
Das war nicht meine Absicht und dafür entschuldige ich mich.
Dein Bogen zum Thread über den Zorn hat mich verwirrt, ebenso wie deine Vorwürfe, ich würde nicht genug auf deinen Beitrag von Seite 1 eingehen, den wir doch eigentlich schon auf S. 3 fertig diskutiert hatten - dachte ich wenigstens.
Gruss
Solana 

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