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Re: Der Unterschied zwischen Ökumene und überkonfessionell

von solana am 30.12.2014 21:35

Nun, wir haben aber einen schönen Dialog über ein sehr umstrittenes Thema führen können.

Aber nochmal zu meiner Frage, um zu erläutern, wie ich es meine:

Als Beispiel mal das Thema "Zorn", in dem es so heiss her ging, dass der Thread geschlossen werden musste.
Eine Seite sagte: Zorn wird in der Bibel eindeutig "fleischlich" eingeordnet und ist deshalb im Umgang miteinander zu vermeiden. Dazu gab es viele Bibelstellenbelege.
Und die andere Seite sagte, nein es gibt einen heiligen Zorn - und der ist nicht nur gut, sondern in bestimmten Situationen sogar "geboten", auch hier im Forum.
Nach dem Vorbild des göttlichen Zorns oder Jesus gegenµüber den Wechslern im Tempel.

Dahinter standen auch konfessionsbedingte Unterschiede, es wurde immer wieder auf Bibellehrer einer bestimmten "Richtung" verwiesen.

Wer ist hier nun in der Rolle des Paulus zu sehen und wer sind die Athener?
Gruss
Solana

Edit:
Ich sehe gerade, wir haben gleichzeitig geschrieben.
Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, wie problematisch es wird, wenn sich bei solchen Diskussionen beide Seiten in der Rolle des Paulus sehen und keiner aufhören will, bis er den anderen richtig "belehrt" hat ... 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der Unterschied zwischen Ökumene und überkonfessionell

von solana am 30.12.2014 21:16

Dazu habe ich noch eine Frage, Tefila.
Paulus ging ja dorthin und hielt seine berühmte Rede mit dem Ziel der Missionierung - nicht um einen "Austausch auf Augenghöhe" zu pflegen.

Wie siehst du dich in einem überkonfessionellen Dialog und wie deine Gesprächspartner?
Erwartest du einen Austausch oder ist das für dich von vorn herein eine Situation, in der einer "belehrt" und der andere "seine Fehler einsieht und sich korrigieren lässt"?
Oder wie war der Vegleich mit Paulus gemeint?
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Der Unterschied zwischen Ökumene und überkonfessionell

von solana am 30.12.2014 20:52

Hallo Tefila
Mein Traum wäre es, dass wir erst einmal "Sprachunterschiede" überwinden könnten.

Denn sehr oft hat sich herausgestellt, dass wir - in den unterschiedlichen Gruppierungen - Dinge völlig unterschiedlich ausdrücken (und dazu kommen dann auch noch individuelle, persönliche Unterschiede).
Und dann hören sich bestimmte Aussagen in den Ohren anderer völlig "falsch" an - und doch sind die Unterschiede im Glauben sehr gering oder sogar gar nicht vorhanden.
Wenn man dann darüber ins Gespräch kommt und bei Missverstehen nachfragt: "Meinst du das tatsächlich so ... oder verstehe ich das nur aufgrund deiner Formulierung falsch?" dann kann man erstaunliche Übereinstimmungen feststellen und einander gegenseitig bereichern.

So etwas habe ich bspw mit Wintergruen zusammen einmal "durchgespielt" zu Thema Gnade und Werke. 
Und nach einigen Abklärungen haben wir ganz übereinstimmende Formulierungen gefunden, die wir beide ohne Vorbehalte unterschreiben konnten. Obwohl wir aus ganz unterschiedlichen "Lagern" kommen.

So etwas begeistert mich.
Und das würde ich mir hier viel mehr wünschen.
Gruss
Solana 

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Re: Der Unterschied zwischen Ökumene und überkonfessionell

von solana am 30.12.2014 20:14

Hallo Stefan
Ich denke Ökumene spielt sich auf "Gemeindeebene" ab, in gemeinsamen Gottesdiensten usw.
Das ist natürlich auch "überkonfessionell".

Aber ein Diskussionsforum ist keine Gemeinde und ein Austausch auf überkonfessioneller Ebebe über biblische Themen ist etwas anderes als "Gemeindearbeit".

Deshalb habe ich das in meinem Beitrag, auf den Micha sich bezog, auch ausdrücklich unterschieden.
Es gibt Gemeinden, die eine strenge Gemeindezucht haben und alle "Abweichler" ausschliessen - entweder aus der Mahlsgemeinschaft oder ganz aus der Versammlung. (Darüber hatten wir auch einmal einen Thread)
 
Und du hast recht, wenn man hier nicht unterscheidet, kann das natürlich dazu führen, "Gemeindezucht" auch in einem Forum zu verlangen.
So ist das ja sicher auch in den Foren, die einer ganz bestimmten christlichen Gruppierung angeschlossen sind.

Deshalb habe ich ja auch immer wieder darauf hingewiesen, dass wir uns hier bewusst sein müssen, welche Grundausrichtung wir hier haben wollen.
Ob das Forum offen oder "geschlossen" - nur für eine ganz bestimmte Richtung" sein soll.
Oder dass man eben trennt in einen "engen" Bereich, in dem sich alle auf ein bestimmtes (dann noch auszuformulierendes) "Glaubensbekenntnis" mit bestimmten "Leitsätzen (ich glaube ....ich lehne ab ...) verpflichten. Und dort darf dann auch nichts "Abweichendes" gesagt werden.
Und einen "überkonfessionellen Austauschteil", bei dem geringere "Minimalanforderungen" bestehen, wie zB "das Evangelium" (oder eben einfach das, wie es bereits für die Community formuliert ist.

Beides gleichzeitig in einem Forum (Enge Festlegung und Überkonfessionalität) ist einfach ein unmöglicher Spagat.
Da hat Micha schon recht.

Also entweder einigen wir uns alle auf einen Grundkonsens - und lassen "Abweichendes" stehen - ohne "Belehrung"/"Ermahnung"/"Bekämpfung"/"Verunglimpfung"/"Beschipfung" (oder was auch immer) oder wir teilen auf.
Oder - was ich sehr schade fände - wenn nicht die beiden Richtungen unter einen Hut zu bekommen sind, muss halt eine Seite gehen ....
Letzteres fände ich die schlechteste Lösung .... allerdings die endlosen Streitereien sind auch nicht viel besser ....
Gruss
Solana
 

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Re: Nennt mich "cipher" - denn mein Name ist nicht so wichtig. ;-)

von solana am 30.12.2014 18:51

Hallo Micha
Leider verstehe ich immer noch nicht, was du dann eigentlich mit dem Abschnitt sagen wolltest, den ich zitiert habe.

Also meinst du nun, dass ein überkonfessioneller Austausch in diesem Forum hier möglich ist oder nicht?
Und bist du bereit, einen solchen Austausch mitzumachen, auch ohne dass alle mit dir in allen Punkten übereinstimmen oder nicht?

Und was meintest du dann mit "Wenn man dies naiv anstrebt, sorry, dann kann das hier nix werden,- außer vllt. nen Ponnyhof,"?

Du hast dich dabei doch auf meinen Beitrag bezogen. Und in diesem Beitrag sprach ich von "überkonfessionellem Austausch" (nicht von Ökumene).
Du schreibst: "das wird nix, ist unmöglich, ausser Ponyhof".
Worauf willst du denn nun überhaupt hinaus? 
Gruss
Solana 

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Re: Nennt mich "cipher" - denn mein Name ist nicht so wichtig. ;-)

von solana am 30.12.2014 18:21

Hallo Micha
Das was du hier schreibst, klingt für mich so - und bitte korrigiere mich, wo ich dich falsch verstehe, ich will ja nichts verdrehen oder unterstellen:

Es gibt nur eine einzige Glaubensrichtung, die die Wahrheit des Evangeliums vertritt.
Überkonfessioneller Dialog ist deshalb grundsätzlich unmöglich, denn mit Irrlehrern kann man keinen Dialog führen, nur sie "zuechtbringen" und falls dies nicht geht, sie bekämpfen, bis sie das Forum freiwillig verlassen.
Aber am besten wäre es eigentlich, erst gar keine unterschiedlichen Konfessionen zuzulassen.

Also heisst das - auf dein Vertrauens/Misstrauensvotum im anderen Thread bezogen: 
Entweder wird hier die Grundkonzeption des Forums geändert und "überkonfessioneller Austausch" abgeschafft oder du kannst hier nicht bleiben? Zumindest nicht, ohne weiterhin alle zu bekämpfen, die nicht in allen Punkten genauso denken wie du?

Bitte, ich will dir nichts unterstellen, aber so kommt dein Beitrag bei mir an.
Bitte korrigiere, wo ich dich falsch verstanden habe, damit ich richtig verstehen kann, wie es gemeint ist.
Gruss
Solana

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Re: Umgang im Forum

von solana am 30.12.2014 13:53

Noch ein Nachtrag zum Versuch einer klärung der "Streitpositionen.
Es geht um diesen Beitrag:

Re: Der vollkommene Christ
von solana am 26.12.2014 18:51
So wie ich das sehe, würde ich den "Streitpunkt" so zusammenfassen:
Es geht um das Verständnis von "Gnade".

 

1) Dass wie alle unverdiente Gnade erhalten und dadurch errettet werden und Zugang zum vollkommenen Leben in Christus haben, ist unumstritten.
2) Umstritten ist, ob diese Gnade

a) "aus Gottes Hand auf uns übergegangen ist" - dh wir haben sie, egal ob wir in seiner Hand bleiben oder nicht.
Aber das Wesen der Gnade ist so, dass wer sie einmal hat, den lässt sie auch nicht mehr los, selbst wenn er es selbst nicht will.

oder

b) "in Gottes Hand bleibt" - und er uns mit in diese, seine Hand nimmt. Er zwingt uns aber nicht, in seiner Hand zu bleiben. Wenn wir nicht wollen, müssen wir das nicht, dann können wir aber die Gnade auch nicht mitnehmen.
Unser Bleiben in seiner Hand ist allerdings auch ein Gnadengeschenk und nicht aus unserer eigenen Kraft - aber annehmen müssen wir es schon...
Dh - so wie ich es sehe - sind wir im "heilsentscheidenden Punkt" alle einig.
Und das, worin wir uns - darüber hinaus - unterscheiden, werden wir wohl unmöglich auf einen gemeinsamen Nenner bringen...
Gruss
Solana

Ich bitte um Berichtigungen, wo ich etwas falsch zusammengefasst habe.
Aber bitte nur die eigene Position berichtigen, nicht, das, wie man die Position der "Gegenseite" interpretiert 

Nun hat allein Pal darauf geantwortet, dass er 2b ohne weitere Korrekturen oder Abstriche zustimmen kann.

Was ich mir von dir, Henoch (und auch Micha und anderen) erhofft hatte, war entweder eine Korrektur von 2a) - so wie ihr das formulieren würdet, evtl (erhofft) sogar mir ein wenig Annäherung an 2b).

Oder eine Korrektur von 2b) - dh "2b) sehe ich auch näher bei mir als 2 a), aber da und da muss ich es so umformulieren ..."
Aber leider kam kein einziges Wort dazu.
Daher konnte ich diese "Nicht-Antwort" nur so auffassen: "Ich bin zu keinerlei Gespräch bereit."
Gruss
Solana 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 30.12.2014 13:04

Hast du dich von mir verspottet gefühlt, Henoch?
Dann tut es mir leid, das war nicht im Geringsten meine Absicht.

Ich habe versucht, die sehr "diffusen" Gegensätzlichkeiten der Positionen auf einfachere Grundaussagen zu reduzieren, um greifbar zu machen, wo genau die Unterschiede liegen und wo wir aber alle übereinstimmen.

Deshalb bat ich ja auch um Berichtigung, wo ich etwas falsch ausgedrückt habe.
Und habe auch extra nochmal nachgefragt, - als keine Antwort von dir dazu kam - ob ich es so falsch ausgedrückt habe, dass es gar nicht mehr korrigierbar ist. Aber auch hier kam nichts von deiner Seite dazu, weder im Forum, noch per PN.

Wenn beide Seiten einander so gründlich missverstehen, wie das geschehen ist, muss man das doch auf einfache Kernpunkte bringen, um erst einmal Grundlagen zu klären. Von dort aus kann man sich dann weiter vorarbeiten in Einzelheiten.

Aber irgendwo muss man doch mal ansetzen, wenn man nicht im Dauerkrieg stehen bleiben will. Auf dieses Theme ist ja irgendwie jeder Thread hin umgelenkt worden. Und wenn das nicht einmal so klar formuliert geklärt wird, dass es jede Seite so stehen lassenkann, bleibt es beim unterschwelligen Dauerkrieg. Oder wie siehst du das?
Gruss
Solana

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Re: Umgang im Forum

von solana am 30.12.2014 12:52

Wenn es nun doch so aussieht, dass es keine Einheit geben kann in der Frage, ob jemand anders eine andere Meinung (in Einzelheiten, nicht der Kern des Evangeliums betreffend) haben darf oder nicht - und es nur heisst: entweder gehe ich/wir oder die, die anders denken als ich/wir -

dann möchte ich doch gerne nochmal auf den schon früher eingebrachten Vorschlag zurückkommen, irgendwie eine "Aufteilung" zu schaffen.

Entweder "Streitarena" / "Bmümchenwiese" - oder, so wie die letzte Eskalation gezeigt hat, geht es ja eigentlich eher um : "Evangelikal-Hardliner" unter sich/fruchtbarer Austausch mit Christen aus  unterschiedlichen Konfessionen.

Wäre das nicht doch eine Idee, in der alle genau das finden könnten, was sie suchen, ohne dass eine Seite gehen muss?
Gruss
Solana 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 30.12.2014 11:52

Ich möchte von hier aus gerne noch eine Frage stellen an alle, denen es unmöglich ist, eine abweichende Meinung oder Interpretation einer Textstelle stehen zu lassen:
Warum ist das so?
Was genau fürchtet ihr "einzubüssen" oder zu verlieren, wenn der andere anders denkt in bestimmten Punkten und das auch so sagt?
Warum reicht es euch nicht zu sagen: "Ich sehe das anders, aus dem und dem Grund. Und wenn du das - von deinen Erfahrungen und deinem Erkenntnishorizont - für dich ein wenig anders formulierst, dann ist das für mich auch ok. Ich muss ja nicht in allem mit dir übereinstimmen." 

Und wenn Bedenken bestehen, dass wirklich Grundlegendes im Evangelium verfälscht wird, dann kann man doch einfach nachfragren: "Meinst du das wirklich so, wie ich das gerade verstanden habe (also bsw, dass Gnade allein nicht zur Errettung ausreicht, sondern noch Zusatzleistungen irgendwelcher Art erforderlich wären)".
Dann kann man das doch in aller Ruhe klären und erklären.

Also nochmal die Frage: "Hat irgendjemand etwas zu verlieren, wenn ein anderer in bestimmten Punkten etwas anders sieht?"

Ich möchte noch dazu sagen, dass ich "nichts zu verlieren" habe.
Das, was ich bin und habe, das, was mein "Eigentliches" ausmacht, liegt ganz in Gottes Hand und er kümmert sich darum. Da kann ich ganz auf ihn vertrauen.
Ich fühle mich nicht abhängig von der Zustimmung anderer Menschen und der Bestätigung meiner Ansichten dadurch, dass andere sie ganz genau teilen.
Zumindest weiss ich das "theoretisch". In der Praxis habe ich als Mensch natürlich auch noch mit meinem menschlichen Bedürfnis nach Bestätigung und Anerkennung meiner Meinung zu kämpfen.
Aber dafür sind mir gerade solche Situaionen ein Anlass, das auch in der Praxis "reifen" und Frucht bringen zu lassen, was ich "theoretisch" an Erkenntnis gewonnen habe.

Wie beantwortet ihr meine Frage und wie geht ihr mit diesem Thema um?
Gruss
Solana 

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