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Re: Gnade und Werke

von solana am 10.12.2014 21:54

Freut mich sehr liebe Wintergruen, endlich mal ein "Erfolgserlebnis", wir haben es geschafft, trotz ganz unterschiedlicher Formulierungen von ganz unterschiedlichem konfessionellem Hintergrund aus auf ein gemeinsames, übereinstimmendes Verständnis von Gnade und Werke zu kommen .
Liebe Grüsse und noch einen entspannten Abend
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von solana am 10.12.2014 21:26

Liebe Wintergruen
Freut mich schon mal sehr, dass wir hinsichtlich der Errettung einer Meinung sind, dass "viele Werke" = "nur ganz wenig Gnade nötig" nicht heisst: "bessere Chancen", mehr Heilsgewissheit. Denn zeitweilig hatte es für mich schon ein wenig so geklungen in deinen Beiträgen.

Das mit dem neuen Leben aus Gnade meine ich so, wie es Paulus hier bspw ausdrückt:

1Kor 15,10 Aber durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin. Und seine Gnade an mir ist nicht vergeblich gewesen, sondern ich habe viel mehr gearbeitet als sie alle; nicht aber ich, sondern Gottes Gnade, die mit mir ist.

Also dass die Gnade nicht nur das ist, was wir dann brauchen, wenn wir gesündigt haben, sondern dass wir auch das Gute nur durch die Gnade tun können.
Dass wir in unserem Tun des Guten sogar so abhängig sind von der Gnade, dass man sagen kann:  nicht aber ich [habe all dies Gute getan], sondern Gottes Gnade, die mit mir ist.
Dass wir nicht einerseits "Gnade" haben und dazu noch "unsere Werke" andererseits, sondern dass wir uns dessen bewusst sind, dass wir gute Werke nur durch Gottes Gnade tun können (bzw Gottes Gnade diese Werke durch uns wirkt).
Oder wie es hier gesagt ist:

Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen. 

(Bitte nicht wieder als "Füsse hochlegen" missverstehen, sondern: "uns Gott als "Werkzeug"/"Gefäss" zur Verfügung stehen, in seinem Dienst, damit er sein Werk in uns und durch uns wirken kann.)
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Umgang im Forum

von solana am 10.12.2014 20:20

Hallo Micha
"Dinge beurteilen" ist für mich etwas anderes als "beurteilen, wem Gott gnädig sein kann/"darf" und wem nicht - weil dejenige unsere Ansicht nach "nicht richtig genug glaubt".
Das finde ich anmassend.

Röm 9, 14 Was sollen wir nun hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose (2.Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.« 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2.Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. 19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst?

Und bevor du mir wieder sagst: das steht in einem anderen Zusammenhang - frage ich dich gleich: Ist Gott nur in diesem einen Zusammenhang "frei" in seinem Erbarmen und dürfen wir in anderem Zusammenhang doch mit ihm rechten?
Gruss
Solana

 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 20:10

Doch, Micha - die "Logik".

Entweder gibt es "Alternativen" - dann sind Ermahnungen sehr wichtig.

Oder es gibt keine Alternativen und wir können eh nichts dran ändern - wer gerettet ist, bleibt "automatisch" gerettet und wer es nicht ist (nur "scheinbar"/Mitläufer/nicht wiedergeborener Gläubiger), für den nützen sie auch nichts, denn er kann ja nirgends am Weinstock bleiben, wo er nur "scheinbar" sitzt und eine "Erwählung festmachen", die er gar nicht wirklich hat. So jemand müsste "zur Umkehr" ermahnt werden, nicht "zum Bleiben".
Gruss
Solana

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 19:22

Hallo Cipher
Zugegenermassen etwas kurz geraten:


Und ich kenne schon "eingeschlafene", "lauwarme" und "Kompromisschristen", die früher einmal "brennender" waren - du nicht?
Aber natürlich kann man dann im Nachhineuin immer sagen "Na, dann können sie auch gar nicht richtig errettet gewesen sein"... wodurch sich das "Anfangspostulat" durch sich selbst beweist ... alles "Definitionssache".

Aber wie auch immer - wenn  alles "vollautomatisch" ginge und wir gar nicht anders könnten, dann gäbe es sicherlich nicht so viele solcher Ermahnungen in der Bibel. Die können ja nur etwas "bewirken", wenn es auch "anders" gehen kann als "automatisch richtig".
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 18:39

Also ich nehme mir solche Ermahnungen schon zu Herzen und ich finde nicht, dass sie "eigentlich überflüssig" sind, weil uns doch eh alle der Heilige Geist zum Gutes Tun antreibt.
Auch Petrus fand solche Ermahnungen offensichtlich angebracht:

2. Petr 1, 3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. 4 Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt, damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur, die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt. 5 So wendet alle Mühe daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis 6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit 7 und in der Frömmigkeit brüderliche Liebe und in der brüderlichen Liebe die Liebe zu allen Menschen. 8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus. 9 Wer dies aber nicht hat, der ist blind und tappt im Dunkeln und hat vergessen, dass er rein geworden ist von seinen früheren Sünden. 10 Darum, liebe Brüder, bemüht euch desto mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen. Denn wenn ihr dies tut, werdet ihr nicht straucheln 11 und so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.

Auch Johannes und Jakobus mahnen in ihren Briefen, den Glauben in Werken der Liebe zu erweisen und dass mit einem blossen "Lippenbekenntnis"  der Glaube eigentlich "tot" ist.  

Ich finde nicht, dass einem alles "einfach so zufliegt" und man gar nicht anders kann ... und dass Christen, die sich in "selbstgerechter Zufriedenheit" zurücklehnen die absolute Ausnahme sind.
Gruss
Solana

Hallo Micha


Wenn nur "Stein" ohne tiefen Boden da ist und das Korn nicht wurzeln kann, helfen wohl auch keine Ermahnungen ... denke ich  

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 18:03

Hallo Cipher
Ja, den Kommentar (http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=312) hab ich mir angesehen.
Ich weiss nicht, ob man diese Aussagen wirklich nur auf eine ganz bestimmte Gruppe unter den Juden einengen kann ... aber von mir aus, wer das so sehen will...

Jedenfalls finde ich diesen Abschnitt bemerkenswert:

Genau davor warnt ja Winterguen immer und ich finde schon, dass das durchaus seine Berechtigung hat.

Den anschliessenden Satz:


würde ich dann allerdings etwas anders formulieren - denn sonst wäre ja die erste Ermahnung "unsinnig", zumindest für "wirklich Gläubige".

Ich würde es eher so ausdrücken, dass es keinen Zweifel an der Gültigkeit von Gottes Heilszusagen gibt und auch keinen Zweifel an den Zusagen, dass uns nichts aus seiner Hand reissen kann.

Dennoch müssen wir (auch alle "wirklich Gläubigen") uns ermahnen lassen:

Joh 15, 4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt. 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. 6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen.

Denn "nur so zum Spass" hat Jesus das sicherlich nicht gesagt....
Gruss
Solana 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 10.12.2014 17:44

Vielen Dank, Sina, für deine lieben Worte!
Liebe Grüsse
Solana 

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Re: Gnade und Werke

von solana am 10.12.2014 17:42

Liebe Wintergruen, danke für deinen ausführlichen Beitrag.

Eigentlich ging es mir aber um etwas anderes, wie ich im anderen Thread schrieb:

Also die Frage, obe jemand, der ganz viele gute Werke hat und dazu noch demütig ist eine grössere Sicherheit bzw "bessere Aussichten" auf Errettung hat als jemand, der zeitlebens so arm dran bleibt wie der Zöllner und voller Einsicht seiner Sündhaftigkeit um Gnade bittet?
Oder sind beide voe Gott gleich, was ihre Errettung betrifft, egal ob einer "noch ganz viel Gnade" braucht, weil er immer wieder versagt oder ob einer "nahezu perfekt" ist und nur noch so ein kleines bisschen zum Ausgleich braucht?
Ich meine jetzt rein auf die Errettung bezogen, nicht ob einer von beiden "höher angesehen" ist o.ä.

Und der 2. Punkt - damit zusammenhängend (bei dem ich denke, dass wir schon derselben Meinung sind, es kommt aber in vielen Aussagen von dir anders rüber):

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Verstehe ich so, dass Gnade nicht nur dafür da ist, unser Versagen "auszubügeln", sondern dass wir in unserem neuen Leben "aus der Gnade leben". Diesen Punkt vermisse ich ein wenig bei deinen Aussagen, das "um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind."

Ich meine, "Gnade" bedeutet nicht nur "Vergebung", sondern unser ganzes neues Leben nach der Wiedergeburt ist ein Leben aus der Gnade und in der Gnade - gerade auch das "Positive", die "Früchte".
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 17:14

Ich möchte ja nicht nerven - aber mir leuchtet die bisherige Auslegung dieser Stelle immer noch nicht ein.

Hebr 6, 4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Hier steht: "Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben"

Nun wird mir gesagt: Der "Anteil" den sie hatten, war zu gering, war nur "wie mit dem Finger im Kuchen gebohrt" - also waren sie doch nicht wirklich errettet 

Ok, dann nehme ich das mal so hin (auch wenn sich mir die Nackenhaare dagegen sträuben).

Was ich dann aber gar nicht unterkriege ist der Vers 6

und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen

Warum sollte das denn dann unmöglich sein?
Sie waren dann doch gar nicht "zum 1. Mal errettet", sondern "überhaupt noch nicht errettet" nach eurer Definition.
Folglich können sie dann auch nicht "wieder abgefallen" sein - von was denn, wenn da noch gar nichts war?
Und warum sollte es für sie - die noch nicht Erretten, keine Möglichkeit zur Busse mehr geben?
Was heisst denn dann hier "für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen" wenn sie noch nie zuvor eine echte Umkehr und Wiedergeburt hatten?

Wie erklärt ihr das dann? 

Gruss
Solana

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