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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 15:37

Micha, tut mir leid, das ist mir zu "haarspalterisch".
Also, ich würde mir nicht einmal anmassen, jemandem überhaupt den Heiligen Geist "abzusprechen", wenn er sich selbst als wiedergeborenen Christen in der Nachfolge Christi versteht und ihn als seinen Herrn anerkennt.
Und du kannst beurteilen, wieviel "Anteil am Heiligen Geist" jemand hat und von daher "Mitläufer" (die nur ein bisschen im Kuchen gebohrt und eine Kostprobe genascht haben) und Wiedergeborene (die den ganzen Kuchen haben) unterscheiden? Und von den Mitläufern mit Sicherheit sagen, dass sie nicht errettet sind - auch wenn sie nicht wieder abfallen, sondern im "kleinen Anteil-"Naschstadium" steckenbleiben?
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 15:06

Hallo Micha
Hier wurde doch als "Beurteilungskriterium", ob jemand wiedergeboren ist oder nicht, die Teilhabe am Heiligen Geist herausgestellt. 
Wie könnte das dann von "nur Mitläufern" gesagt sein:

"Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben"

Dann haben auch Mitläufer Anteil am Heiligen Geist?
Dann fällt das Unterscheidungskriterium aber weg  - oder wie siehst du das?

@ Winteruen
Eigentlich meinte ich es ein wenig anders. Nämlich so, ob derjenige mit mehr Werken (so wie bspw der Pharisäer, wenn er schliesslich die bis dahin fehlende Demut noch erlangt hätte und damit zumindest "weitgehend vollkommen" wäre) in Bezug auf die "Sicherheit" seiner Errettung dem Zöllner etwas Voraus hätte (wenn der es zeitlebes nicht schaffen würde, "sündloser" zu leben und immer nur dieses Gebet beten würde wie an dieser Stelle).

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Umgang im Forum

von solana am 10.12.2014 14:45

Wie versprochen mein Beitrag nun hier hin kopiert (aus: "Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?")

Ich muss sagen, die ist mir schon ein bisschen eher vergangen ... .
Aber ich möchte auch dazu sagen, dass ich nicht den Eindruck habe, dass die "Unhöflichkeiten" nur so ganz auf der "einen Seite" liegen.

Ich weiss nicht, ob ich selbst ruhiger geblieben wäre, wenn sich jemand angemasst hätte "beurteilen zu müssen" in wie weit ich tatsächlich "richtig" wiedergeboren bin und in wie weit doch noch nicht errettet.
Wer meint, das gehört unbedingt zu einer Diskussion unter Christen dazu - den "genauen Stand vor Gott" eines jeden Gesprächspartners zu bestimmen, um mit ihm "angemessen" umgehen zu können, mag das von mir aus tun (wenn er meint, durch den Heiligen Geist geleitet in fremde Herzen sehen zu können und alles beurteilen zu können), ich halte mich davon fern. Und auch davon, mich selbst in dieser Weise "einzustufen" und mich dann damit über andere zu stellen, die in meinen Augen noch nicht so weit sind wie ich.

Auch für meine eigene "Selbsteinschätzung" halte ich mich lieber an Paulus:

Phil 3,13 Meine Brüder, ich schätze mich selbst noch nicht so ein, dass ich's ergriffen habe. Eins aber sage ich: Ich vergesse, was dahinten ist, und strecke mich aus nach dem, was da vorne ist, ....
1Kor 4,3 Mir aber ist's ein Geringes, dass ich von euch gerichtet werde oder von einem menschlichen Gericht; auch richte ich mich selbst nicht.

Sondern ich gebe das in Gottes Hand und bitte ihn:

Ps 139, 23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine. 24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.

Und wenn ich mich im Gespräch mit Geschwistern vom Heiligen Geist leiten lasse, so reicht es mir, wenn ER in deren Herz sehen und sie beurteilen kann - und mich dann im Gespräch entsprechend leiten. Denn dann weiss ich wenigstens, dass die Beurteilung kompetent ist .
Gruss
Solana

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 14:39

Hallo Henoch
Meinst du wirklich Paulus drückt das so aus, dass er "seiner Hinrichtung nachjagt"?

Ich finde, gerade diese Stelle macht "unsere Postion" sehr deutlich: Wir sind von Christus ergriffen und er wird uns nicht aus seiner Hand lassen.
Aber das ist Gottes Gnade an uns, nicht unser "Besitz".

Uns ist das Erbteil zugesprochen und wir haben den Heiligen Geist als "Unterpfand".
Aber als "Begnadigte" steht uns Demut an. Demut gegenüber Gott, der uns begnadigt hat und der uns unverdienterweise so zu sich erhebt. Und auch Demut im Umgang mit unseren Geschwistern. 

Ich würde mir nie anmassen zu sagen: "Ich halte dich nicht für errettet, weil du in dem und dem Punkt noch nicht so grosse Erkenntnis hast, wie ich". (denn auch das ist ein reines Gnadengeschenk, nicht, weil irgendjemand von sich aus so toll erkennen könnte) 
Oder "weil du bestimmte Sünden nicht lassen kannst, die ich schon lääängst überwunden habe" (denn auch das ist nich mein Verdienst und nichts, wodurch ich mich über andere zu erheben habe). 

Ich erinnere mich nicht, ob diese Stelle im Thread schon diskutiert wurde: 

Hebr 6, 4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Wie versteht ihr das?
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 10.12.2014 09:29

Jetzt habe ich erst nach dem Absenden gesehen, was du in blau geschrieben hast, Marjo.
Soll ich den Beitrag in den Thread: Umgang im Form kopieren?
Kann ich allerdings erst später, muss jetzt weg.

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 09.12.2014 18:19

Was das Be-/Verurteilen unserer selbst und der Geschwister angeht, haben das Vorbild des Paulus und das Vorbild der Korinther.
Ich halte mich da lieber an Paulus :

1. Kor 4, 3 Mir aber ist's ein Geringes, dass ich von euch gerichtet werde oder von einem menschlichen Gericht; auch richte ich mich selbst nicht.
4 Ich bin mir zwar nichts bewusst, aber darin bin ich nicht gerechtfertigt; der Herr ist's aber, der mich richtet.
5 Darum richtet nicht vor der Zeit, bis der Herr kommt, der auch ans Licht bringen wird, was im Finstern verborgen ist, und wird das Trachten der Herzen offenbar machen. Dann wird einem jeden von Gott sein Lob zuteil werden.

(Wobei ich denke, dass die Korinther sicher auch der Meinung waren Paulus zu "be"urteilen .)

Gruss
Solana 

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Re: Gnade und Werke

von solana am 09.12.2014 14:41

Hallo Pal
Ich sehe da eigentlich keine "2 Lehrmeinungen", nur jeweils "einseitige Überbetonungen", um das ganz deutlich zu machen, was man jeweils sagen will.
Und ein "Falch Verstehen" der jeweils anderen Position.
 
Also wenn von einer Seite her die Werke/"Eigenverantwortung" betont wird, dann heisst es von der abnderen Seite: "das ist Werkgerechtigkeit, ihr verkennt, dass das  alles Gnade ist".
Wenn von der anderen Seite Gnade betont wird, heisst es anders herum: "Füsse hochgelegt und lieben Gott einen guten Mann sein lassen."

Dabei kann das richtige Verständnis der Gnade gar nicht anders als in Demut einerseits und in Werke/einem aktiven Leben aus dieser Gnade heraus andererseits führen:

2. Petr 1, 3 Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. 4 Durch sie sind uns die teuren und allergrößten Verheißungen geschenkt, damit ihr dadurch Anteil bekommt an der göttlichen Natur, die ihr entronnen seid der verderblichen Begierde in der Welt. 5 So wendet alle Mühe daran und erweist in eurem Glauben Tugend und in der Tugend Erkenntnis 6 und in der Erkenntnis Mäßigkeit und in der Mäßigkeit Geduld und in der Geduld Frömmigkeit 7 und in der Frömmigkeit brüderliche Liebe und in der brüderlichen Liebe die Liebe zu allen Menschen. 8 Denn wenn dies alles reichlich bei euch ist, wird's euch nicht faul und unfruchtbar sein lassen in der Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus. 9 Wer dies aber nicht hat, der ist blind und tappt im Dunkeln und hat vergessen, dass er rein geworden ist von seinen früheren Sünden. 10 Darum, liebe Brüder, bemüht euch desto mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen. Denn wenn ihr dies tut, werdet ihr nicht straucheln 11 und so wird euch reichlich gewährt werden der Eingang in das ewige Reich unseres Herrn und Heilands Jesus Christus.

In dem neuen Leben - im Bemühen/in Werken usw und in der Demut ggü dieser Eigenleistung - drückt sich das richtige Verstehen der Gnade aus
Gruss
Solana 

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Re: Gnade und Werke

von solana am 09.12.2014 12:25

Ja, Willy, dieser Pfarrer hatte wohl die Einleitung zum Gleichnis "überlesen", in der gesagt wird, worum es eigentlich geht:

Lk18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:

Dazu passt diese Gebet wie die Faust aufs Auge:

Es geht hier ja nicht um Werke an sich, sondern um "Überheblichkeit", darum dass sich jemand für "besser/ gerechter/frommer" usw hält als andere und aufgrunddessen auf sie herab sieht.
Und da ist es prinzipell egal, ob derjenige sich aufgrund seiner Werke "überhebt" oder aufgrund seiner "Erkenntnis" oder aufgrund seines "richtigeren Glaubens" und besseren Verständnisses.
Denn dann vergisst er, dass auch das "Gnadengeschenke" sind und nichts, wodurch man eine bessere Position vor Gott hätte und "erretteter" wäre.
Gnade kann man sich nicht verdienen, auch nicht im Nachhinein.

Es ist ja nicht so, dass wir einmal Gnade bekommen, um wiedergeboren zu werden und danach ist es an uns, nun "richtig" weiter zu machen - und Gnade gibts dann zwar auch noch, aber nur für den "Notfall", wenn mal etwas schief gegangen ist.

Unser ganzes neues Leben ist reine Gnade, die wir nur als solche annehmen können und von daher leben. Das schliesst jede "Überhebung" aus.

Das Missverständnis, dass "Gnade annehmen und von daher leben" = "Passivität" (Füsse hochlegen) bedeutet, besteht nur dann, wenn man den Menschen "frei und souverän, unabhängig sieht wie in einer "Hängematte" irgendwo dazwischen, in der auch "sich aus allem Raushalten" möglich wäre. 
Und dabei vergisst, dass er nur die Wahl hat zwischen "Herrschaft der Sünde" und "Herrschaft Gottes" = "uns gewährte Gnade" (nicht unser Verdienst!):

Röm 5, 17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.

Es ist nicht unsere Herrschaft, sondern seine - deshalb kann das für uns nichts anderes sein als ein Leben aus der Gnade, zu der uns Zugang gewährt worden ist:

Röm 5,2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, (nicht "die uns ab und zu gewährt wird, wenn wir mal gesündigt haben")

Die Versöhnung mit Gott in der Wiedergeburt ist erst der Anfang. Diese Gnade wurde uns gewährt durch den Opfertod Jesu.
Nun aber, da wir versöhnt sind, ist uns die (noch viel reichere) Gnade gewährt, Anteil an seinem Leben zu haben:

Röm 5,10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Gruss
Solana 

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Re: Nennt mich "cipher" - denn mein Name ist nicht so wichtig. ;-)

von solana am 09.12.2014 11:14

Hallo Cipher 
Von mir auch herzlich Willkommen zurück.
Schön, dass du unsere Runde wieder bereicherst!
Gruss
Solana 

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Re: Gnade und Werke

von solana am 09.12.2014 11:00

Guten Morgen
Gestern abend ging es ja heiss her im Thread über die Frage, ob Gläubige verloren gehen können oder nicht.
Dabei ist mein Beitrag total untergegangen .
Aber eigentlich gehört er sowieso mehr hier her. Und da ich doch gerne och eine Antwort hätte, kopiere ich ihn mal hier her. Denn die Fragen, die sich mir dort ergeben haben, sind noch nicht beantwortet und mich würde schon interessieren wie das (insbesondere von Wintergruens Perspektive aus) gesehen wird:

 

Liebe Wintergruen
Eigentlich dachte ich ja auch, dass wir so ziemlich dasselbe meinen, es nur jeweils anders formulieren.
Aber ich muss sagen, mit diesen Aussagen habe ich schon etwas Mühe, die zu unterschreiben ....


Das hört sich für mich so an: "Gnade ist eigentlich nur das "zweitbeste", die "Notlösung", die uns eine "Galgenfrist" einräumt, innerhalb derer wir uns bewähren können, solange bis wir so "gut" sind, dass wir auf Gnade verzichten können - und das ist unser Ziel: "auf die Gnade verzichten können."

Aber vielleicht kommt das ja nur so missverständlich rüber, weil du nur auf die Schnelle formuliert hast.

Mal am praktischen Beispiel. Im anderen Thread über Gnade und Werke haben wir doch über den betenden Pharisäer und Zöllner gesprochen.
So wie sich das, was du geschrieben hast für mich anhört, darf der Zöllner "am Anfang" schon noch so beten, dann ist ihm Gott gnädig.
Wenn er es aber zeitlebens es nicht besser hinkriegt, gute Werke zu tun und Früchte zu bringen und am Ende seines Lebens dasselbe Gebet wieder bittet, dann kann er zwar immer noch hoffen und vielleicht ist ihm Gott trotzdem gnädig, aber eigentlich dürfte das so nicht sein.
Wenn nun der Pharisäer am Ende seines Lebens einsieht, dass Stolz nicht gut ist und demütig wird, dann ist er mehr oder weniger vollkommen und seiner Errettung sicher, Gnade braucht er dann eigentlich nicht mehr, höchstens noch ein klein wenig. Dann wäre er - im Gegensatz zu dem Zöllner - in der Position, dass er nicht mehr nur "auf Glauben" hoffen muss, sondern wie du schreibst: " erst wenn Früchte und alles andere zum Vorschein kommen und man alles das sieht, dann kann man mit Gewissheit hoffen", also viel besser dran als der Zöllner und darf sich seiner Errettung viel sicherer sein, weil er auch noch Werke dazu hat und kaum noch Gnade braucht?

Du kennst vielleicht das Lied "Stern auf den ich schaue.
Da spricht die dritte Strophe ja vom Tod, von der Freud/"Jauchzen", obwohl er/sie nichts zu bringen hat;
Ist das in deinen Augen dann auch Ausdruck eines Irrglaubens falsch verstandener Gnade?:

Stern, auf den ich schaue,
Fels, auf dem ich steh,
Führer, dem ich traue,
Stab, an dem ich geh,
Brot, von dem ich lebe,
Quell, an dem ich ruh,
Ziel, das ich erstrebe,
alles, Herr, bist du!

Ohne dich, wo käme
Kraft und Mut mir her?
Ohne dich, wer nähme
meine Bürde, wer?
Ohne dich zerstieben
würden mir im Nu.
Glauben, Hoffen, Lieben
alles, Herr, bist du!

Drum so will ich wallen
meinen Pfad dahin,
bis die Glocken schallen
und daheim ich bin.
Dann mit neuem Klingen
jauchz ich froh dir zu:
nichts hab ich zu bringen,
alles, Herr, bist du!

zitiert nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Stern,_auf_den_ich_schaue

Gruss
Solana 

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