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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 08.12.2014 17:25

 

Liebe Wintergruen
Eigentlich dachte ich ja auch, dass wir so ziemlich dasselbe meinen, es nur jeweils anders formulieren.
Aber ich muss sagen, mit diesen Aussagen habe ich schon etwas Mühe, die zu unterschreiben ....

Das hört sich für mich so an: "Gnade ist eigentlich nur das "zweitbeste", die "Notlösung", die uns eine "Galgenfrist" einräumt, innerhalb derer wir uns bewähren können, solange bis wir so "gut" sind, dass wir auf Gnade verzichten können - und das ist unser Ziel: "auf die Gnade verzichten können."

Aber vielleicht kommt das ja nur so missverständlich rüber, weil du nur auf die Schnelle formuliert hast.

Mal am praktischen Beispiel. Im anderen Thread über Gnade und Werke haben wir doch über den betenden Pharisäer und Zöllner gesprochen.
So wie sich das, was du geschrieben hast für mich anhört, darf der Zöllner "am Anfang" schon noch so beten, dann ist ihm Gott gnädig.
Wenn er es aber zeitlebens es nicht besser hinkriegt, gute Werke zu tun und Früchte zu bringen und am Ende seines Lebens dasselbe Gebet wieder bittet, dann kann er zwar immer noch hoffen und vielleicht ist ihm Gott trotzdem gnädig, aber eigentlich dürfte das so nicht sein.
Wenn nun der Pharisäer am Ende seines Lebens einsieht, dass Stolz nicht gut ist und demütig wird, dann ist er mehr oder weniger vollkommen und seiner Errettung sicher, Gnade braucht er dann eigentlich nicht mehr, höchstens noch ein klein wenig. Dann wäre er - im Gegensatz zu dem Zöllner - in der Position, dass er nicht mehr nur "auf Glauben" hoffen muss, sondern wie du schreibst: " erst wenn Früchte und alles andere zum Vorschein kommen und man alles das sieht, dann kann man mit Gewissheit hoffen", also viel besser dran als der Zöllner und darf sich seiner Errettung viel sicherer sein, weil er auch noch Werke dazu hat und kaum noch Gnade braucht?

Du kennst vielleicht das Lied "Stern auf den ich schaue.
Da spricht die dritte Strophe ja vom Tod, von der Freud/"Jauchzen", obwohl er/sie nichts zu bringen hat;
Ist das in deinen Augen dann auch Ausdruck eines Irrglaubens falsch verstandener Gnade?:

Stern, auf den ich schaue,
Fels, auf dem ich steh,
Führer, dem ich traue,
Stab, an dem ich geh,
Brot, von dem ich lebe,
Quell, an dem ich ruh,
Ziel, das ich erstrebe,
alles, Herr, bist du!

Ohne dich, wo käme
Kraft und Mut mir her?
Ohne dich, wer nähme
meine Bürde, wer?
Ohne dich zerstieben
würden mir im Nu.
Glauben, Hoffen, Lieben
alles, Herr, bist du!

Drum so will ich wallen
meinen Pfad dahin,
bis die Glocken schallen
und daheim ich bin.
Dann mit neuem Klingen
jauchz ich froh dir zu:
nichts hab ich zu bringen,
alles, Herr, bist du!

zitiert nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Stern,_auf_den_ich_schaue

Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 08.12.2014 14:49

Liebe Wintergruen
"Beweisen", denke ich , können wir das niemandem.
Ich schrieb ja schon, dass es um "Vertrauen" geht, Vertrauen auf solche Zusagen zB:

Joh 10, 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.

Sind dir solche Zusagen "Beweis" genug? Mir schon ... .
Einen "sichtbareren Beweis" als das, was wir an Zusagen haben und das, was wir tagtäglich mit Gott erleben, gibt es wohl erst dann, wenn wir nicht mehr im "Glauben", sondern im "Schauen" leben:

2Kor 5,7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Bis dahin bleibt uns der Glaube - nach Abrahams Vorbild:

Röm 4, 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre
21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun.

Das sollte uns - bei aller Demut - doch ein Vorbild sein: nicht zu Zweifeln (denn das wäre Unglauben), sondern "aufs allergewisseste wissen: "Was Gott verheißt, das kann er auch tun."

Ich verstehe dich schon. Da ist ja noch unser "uns anklagendes Herz", das ganz genau weiss, dass wir dessen eigentlich nicht würdig sind.
Aber wie Jesus es sagt:

Joh 10, 29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.

Und er ist auch grösser als unser Herz:

1. Joh 3, 19 Daran erkennen wir, dass wir aus der Wahrheit sind, und können unser Herz vor ihm damit zum Schweigen bringen,
20 dass, wenn uns unser Herz verdammt, Gott größer ist als unser Herz und erkennt alle Dinge.
Gruss
Solana 

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 08.12.2014 13:26

Liebe Wintergruen
Wo siehst du denn das"Stolz"?
Ich sehe da Vertrauen auf Gottes Zusagen, Vertrauen darauf, dass er uns die Gnade zugesagt hat.
Stolz kann man doch nur auf die eigene Leistung sein, auf etwas, was man selbst hat. Ich dachte, darin wären wir und einig, dass wir uns unsere Errettung nicht verdienen können - da ist also kein Raum für irgendwelchen Ruhm oder Stolz.

Es sei denn, du meinst, dass wir "seiner Gnade rühmen".
Wäre das so falsch in deinen Augen?
Da sind wir zumindest in "guter Gesellschaft:

Röm 5,2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird.

Dieser Vers:

1Kor 1,31 damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22-23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«

Steht am Ende des Abschnitts über das "Wort vom Kreuz", das du neulich so schön treffend genannt hast als Grundlage für unsere Errettung.

Würdest du auch Paulus vorwerfen, dass er sich hier "falsch rühmt"?

Aber - darin gebe ich dir recht - wir müssen uns dessen bewusst bleiben, dass Gnade "gewährt" wird und niemand "Ansprüche" geltend machen kann oder sie "in Besitz nehmen". Gnade haben wir nur in IHM, wenn wir in ihm bleiben und von ihm abhängen. Wir können uns nicht von ihm abwenden und seine Gnade mitnehmen und damit tun, was wir wollen.
Das hat aber auch niemand so behauptet .
Gruss
Solana 
 

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Re: Herzliche Adventsgrüße!

von solana am 07.12.2014 14:46

Hallo liebe Celia
Herzlich Willkommen im Forum erst einmal.
Ja, dein Problem kenne ich auch - allerdings von einem anderen Hintergrund her.
Wir leben im Ausland und unsere Kinder sind hier aufgewachsen.
Zuerst war alles prima, sie waren sehr gut integriert, hatten Freunde...
Dann - in einem ganz bestimmten Alter, scheinen Kinder ganz besonders empfänglich für "Hass" der Eltern zu sein. Jedenfalls kamen zuerst in der Klasse des Älteren deutschenfeindliche Äusserungen auf, während beim Jüngeren alles ganz ok war. Wir dachten zuerst, das liegt an ihrem unterschiedlichen Naturell, der Ältere ist eher zurückhalnd und ein "stilles Wasser", während der Jüngere sehr offen und extrovertiert ist, von sich aus auf alle zugeht. Aber als er in das Alter kam, in dem es bei seinem Bruder angefangen hat, traf es ihn genauso ....

Was wir gemacht haben?
Wir sind auch zu den Lehrern gegangen und die Sache kam sogar vor den Bürgermeister.
Aber als mein Sohn nicht nur verbal attackiert, sondern auch noch verprügelt wurde war für mich eines ganz klar: Hier bleiben meine Kinder nicht länger als unbedingt nötig, dh bis zum Ende des Schuljahrs (das eh schon fast rum war). Dann haben wir sie auf eine (katholische) Privatschule geschickt, in der nächsten grösseren Stadt.
Ohne die Sache an die grosse Glocke zu hängen.(Der Bürgermeister war eh schon beunruhigt genug, weil wir unseren Sohn nach der Prügelei - alle gegen einen - im Krankenhaus haben durchchecken lassen und die Sache somit "offiziell festgehalten" worden war).

Der Wechsel hat unseren Kindern gut getan, der Ältere war in der Klasse dort sehr angesehen, hatte viele Freunde und wurde Klassenbester - ohne dass ich von "Neidern" gehört hätte. Inzwischen studiert er fast 100 km entfert von hier, hat einen sehr grossen Freundeskreis und ist voll integriert und anerkannt. Er ist zum Studentensprecher seines Jahrgangs gewählt worden und auch in seinem Studentenjob wurde er schon nach 1 Woche zum "Gruppenleiter" befördert und seiine Arbeit besteht nun darin, die Arbeit seine Kollegen zu kontrollieren ....
Er ist inzwischen auch nicht mehr so still ... also hat die Zeit des Mobbings  seiner Entwicklung nicht geschadet, vielleicht sogar im Gegenteil.

Der Jüngere macht gerade sein Abitur und ist auch sehr gut integriert.
Durch seine fröhliche, offene Art ist er der Mädchenschwarm an seiner Schule.

Ich weiss nicht, ob ihr die Moglichkeit habt, die Schule zu wechseln.
Aber ich fand es einfach besser so.
Weil ich nicht wollte, dass meine Kinder nur auf äusseren Zwang hin dort geduldet werden. Sondern dass sie die Möglichkeit haben, Frreundschaften zu schliessen und unvoreingenommen behandelt zu werden.

Aber eines können wir schon mal für euch tun, für euch beten.
Ich wünsche euch alles Gute und dass ihr den richtigen Umgang mit dieser schwierigen Situation findet.
Liebe Grüsse
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gnade und Werke

von solana am 07.12.2014 13:21

Ja, Micha - aber er dankte doch Gott dafür. Verweigerte er ihm dann die Ehre und nahm sie für sich selbst?

Ich denke, "formal gesehen" nicht.
Das wird erst deutlich durch das, wie er sich selbst - im Verhältnis zu anderen Menschen - "einschätzt".

So heisst es ja auch in der Einleitung:

Lk18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:

Ich denke, nicht weil er seine guten Werke vor Gott brachte und ihm dafür dankte.
Sondern weil er sich aufgrund dieser Werke für besser und frommer hielt als andere.
Ihm fehlte die Demut und die Selbsterkenntnis, dass auch er - mit noch so viel guten Werken - nicht vor Gott bestehen kann und genauso auf Gottes Gnade angewiesen ist wie die von ihm Verachteten. Deshalb kam er gar nicht erst auf die Idee, darum zu bitten.
Gruss
Solana

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Re: Gnade und Werke

von solana am 07.12.2014 12:44

Ja, Micha, ich denke, das ist genau der springende Punkt:
Gott gewährt uns seine Gnade, wenn wir unsere Schwachheit vor ihn bringen und unsere Hilfsbedürftigkeit.
Nicht unsere Stärke - indem wir sagen: "Hier ist das, was ich geleistet habe, nun tu du "deinen Teil" dazu undgib, was noch zur Vollkommenheit fehlt".

Das wird deutlich in der Geschichte vom Pharisäer und vom Zöllner:

Lk18, 9 Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis: 10 Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. 11 Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. 12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. 13 Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! 14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.

Der Zöllner hatte gar nichts vorzuweisen - aber er erkannte das und brachte "sich selbst" in all seiner "Nichtigkeit" vor Gott und erflehte seine Gnade. Gott hat sie ihm gewährt. Nicht so dem Pharisäer. Obwohl er sogar ein Dankgebet sprach und Gott dafür dankte, dass er besser war als alle die "Schlechten", die er aufzählte. Hört sich doch eigentlich auch so an, als würde er Gott die Ehre geben - oder nicht?
Wo genau ist da der Wurm drin?
Gruss
Solana

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Re: Gnade und Werke

von solana am 07.12.2014 11:58

Ja, Micha, solche bescheuerten Aussprüche gibt es noch mehr, zB:

Röm 8, 26 Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich's gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen.

"hilft auch der Geist unsrer Schwachheit" - nicht unserer "Stärke"  
Aber vielleicht ist das ja auch ganz bewusst so formuliert?
Gruss
Solana 

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Re: Gnade und Werke

von solana am 07.12.2014 11:23

Ja, liebe Wintergruen, ich denke, das zu wissen und sich bewusst zu halten, ist der wichtigste Punkt.
Dass wir in allem Gott die Ehre geben.
Auch bspw für unseren Glauben. Wir bringen allein nur so viel auf, dass wir bitten können:"Ich glaube; hilf meinem Unglauben!" (Mk 9, 24)

"Ich möchte ja gerne, aber ich merke, dass ich allein nicht kann."

Bis zu dieser Erkenntnis ist es aber ein Weg, auf dem man immer ehrlicher sich selbst und Gott gegenüber wird. Immer mehr merkt, wie weit man doch noch von der Vollkommenheit entfernt ist, von dem "vollkommenen Bild Christi", das unserem neuen Leben entspricht.
Und noch weiter auf dem Weg der Erkenntnis, erkennt man, dass es Gott selbst ist, der diesen Weg so geführt hat, dass wir dies überhaupt erkennen können, dasser es ist, der uns so führt, dass in uns die Bereitschaft heranreift, ihn in unserem Leben ganz gross werden zu lassen. Auch für diesen Wunsch, dieses "Wollen" geben wir ihm dann die Ehre und stehen letztlich mit leeren Händen vor ihm da - bereit, sie uns von ihm füllen zu lassen.

Diese Erkenntnis, dass wir von uns aus nichts zu bringen haben, hat nichts mit "Füsse hochlegen" zu tun, sondern treibt zum "Frucht bringen".
Aus einer veränderten Gesinnung heraus. Das ist nicht passiv, wir werden in Röm 12 dazu aufgefordert "verändert euch":

Röm 12, 1 Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Aber im Laufe des Veränderungsprozesses reift die oben beschriebene Erkenntnis immer weiter heran, und wir "nehmen immer mehr ab und ER immer mehr zu."
Gruss
Solana

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Re: Können Gläubige verloren gehen? Können Erlöste wieder verloren gehen?

von solana am 07.12.2014 10:52

Hallo Henoch
Ich nehme an, du spielst auf Joh 15, das Gleichnis vom Weinstock, an:

Joh 15, 1 Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater der Weingärtner. 2 Eine jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, wird er wegnehmen;
...
6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen.

Es fehlt "am Saft".
Also eine Rebe, die "aus eigener Kraft" lebt, also aus "fleischlicher Anstrengung", wird verdorren und ins Feuer geworfen.
Diese Reben waren ursprünglich wohl eingepflanzt, haben aber immer mehr "vergessen" wo sie hingehören, sind in ihrer Liebe "abgekühlt" und "lauwarm geworden, gehören "formal" noch zum Weinstock, sind aber innerlich verdorrt, weil sie die Saftzufuhr in sich abgeschnitten haben.

Genauso auch alle, die keine Frucht bringen.
Die sich nur so viel nähren lassen, dass es für die eigenen grünen Blätter reicht, nicht aber für Frucht. Auch die wird der Weingârtner, der Vater wegnehmen, auch wenn sie noch nicht abgefallen und verdorrt sind.

Gruss
Solana
  

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Re: Gnade und Werke

von solana am 06.12.2014 18:07

Liebe Wintergruen

Ich habe den Eindruck, du bringst da einiges durcheinander.
Das mit dem "Wollen und Vollbringen durch Gott gewirkt" schreibt Paulus, das stammt nicht von Micha  .

Phil 2,13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Und er schreibt es an eine Gemeinde von unvollkommenen Menschen
Und nicht nur die Philipper sind "unvollkommen", noch auf dem Weg, sondern Paulus selbst auch, so schreibt er in demselben Brief:

Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin.

Das hat also nichts mit "perfekter Sündlosigkeit zu tun.
Und noch weniger hat es zu tun mit "Beine hochlegen und den lieben Gott einen guten mann sein lassen". Im Gegenteil - der ganze Abschnitt, aus dem das Zitat stammt, lautet:

Phil 2, 12 Also, meine Lieben, - wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit - schaffet, dass ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.

Der Umstand, dass es Gott ist, der in uns das Wollen und Vollbringen wirkt bedeutet ja, dass niemand von uns sich ein "sanftes Ruhekissen erarbeiten" kann durch die guten Werke, die er getan hat. Dass er ganz abhängig ist von Gottes Wirken.
Aber er hat auch eine Verantwortung - sonst müsste er ja nicht zittern, wenn er eh nichts machen könnte und nur darauf vertrauen, dass Gott schon alles richtig richten wird.

Und das ist doch unser Thema in dem Thread: das Zusammenwirken von Gott und Mensch.
Eigentlich doch ein sehr schönes, praktisches Thema, in dem wir viel voneinander lernen können.
Da wäre es doch schade, wenn wir uns stattdessen gegenseitig unschöne Dinge an den Kopf werfen .
Gruss
Solana

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