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Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 22:03

Hallo Henoch
Ich denke, 1. Kor 1, 18-31 ist gemeint
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 18:16

Ja, Micha, du hast mich richtig verstanden.
Es geht mir nicht um Konfessionen oder Einzelpersonen, sondern um "Perspektiven" - wie sie hier nun mal aufeinander geprallt sind.
Und ich meine, dass wir hier gar nicht grundsätzlich etwas anderes glauben, nur eben jeder seinen Fokus ein wenig anders gesetzt hat und von daher kommt es jeder "Seite" so vor, als habe die andere "Seite" das Wichtigste ausgelassen ...
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 17:59

Vielen Dank für eure Gedanken dazu.
Ich denke, das, was das Ganze so "kompliziert" macht und worüber wir (Wintergruen und die "evangelische" Seite) wir uns nicht ganz einig werden, ist die Vielschichtigkeit des Sündenbegriffs und auch der Gnade demgegenübe.
Da haben wir einen unterschiedlichen Fokus, denke ich.

 

Da ist einmal das Grundsätzliche, die "Sündenverfallenheit" der ganzen Welt, in die wir hinein geboren werden und unweigerlich anfangen zu sündigen - und dann nicht mehr anders können, weil wir "der Sünde Knecht" werden, wie es im Römerbrief heisst:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Um da heraus zu kommen, ist Gnade nötig, kein Mensch kann sich selbst erlösen.
Diese Errettung

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.

Danach kann es aber wieder passieren, dass ein "grundsätzlich Geretteter/Freigekaufter/Knecht des neuen Herrn", dennoch der Versuchung erliegt und doch wieder sündigt. (soll ja vorkommen  )
Dann müsste er eigentlich wieder zurückfallen unter die Herrschaft der Sünde, denn er hat ja gesündigt;

Aber hier gibt es nun wieder Gnade, die in Form von Sündenvergebung gewährt wird, wenn wir darum bitten;
In diesem Fall ist das dann wirklich "Schwamm drüber", und die Sünde hat keine Macht mehr über diejenigen, die sich aus ihrem Machtbereich freikaufen lassen haben. Denn sie stehen "unter der Herrschaft Gnade" "im Reich seines lieben Sohnes,
in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden."

Röm 6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.

Mir kommt es so vor, als ob hier die Wurzel des Missverständnisses/der Uneinigkeit liegt.
Wenn wir "Evangelischen" von "Heilsgewissheit und Errettung" sprechen, meinen wir dieses grundsätzliche "Verestzt-Sein in das Reich seines lieben Sohnes".
Bei Wintergruens Perspektive scheint mir eher der Fokus darauf zu liegen, dass wir in unserem Leben trotzdem immer wieder sündigen und die Gnade der Vergebung brauchen, immer hinter dem Anspruch der Vollkommenheit zurückbleiben und und deshalb "Demut" zukommt. In ihren Ohren (von ihrem Standpunkt aus) klingt "Heilsgewissheit" darum so: "Mir kann nichts passieren, egal ob ich sündige oder nicht, ich bin errettet, weil ich ja die Gnade in der Tasche habe."

Gegen diese Einstellung setzt sich Paulus ja auch in Röm 6 vehement zur Wehr (das kann man nämlich wirklich so missverstehen):

1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde?

Und dann kommt genau dein Punkt, Pal, der erklärt, warum das nicht geht:

2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Dieses "gestorben Sein und in einem neuen Leben wandeln" - und doch zugleich noch im alten Körper und mit "Fleischlichkeit" behaftet - das ist die "Paradoxie" unseres Lebens.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 12:32

Hallo Henoch
"Ganz allgemein" habe ich das ja schon im anderen Thread versucht, aufzuzeigen - ausgehend von der "umstrittenen" Römerstelle, von der aus die Annahme möglich wäre, dass Menschen allein aufgrund ihrer guten Werke in den Himmel kämen.
Ich kopiere das nochmal hier rein, als Diskussionsanstoss:



Das könnte man von dieser Stelle her tatsächlich so denken - wenn der Text nicht noch weiter ginge.
Hier wird erst einmal nur gesagt, dass auch die Heiden - ohne geschriebenes Gesetz des Mose - wissen, was richtig und was falsch ist, denn sie haben ein "ungeschriebenes" Gesetz in ihren Herzen.

 

Aber für alle - Juden und Heiden gilt gleichermassen:

Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Niemand ist ohne Sünde.

Die Sünde ist mit Adam in die Welt gekommen und herrscht seither über alle Menschen, auch wenn sie nicht alle gleich viel gesündigt haben - Sünder sind sie alle gleichermassen und damit gleichermassen erlösungsbedürftig:

Röm 5, 18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten. 20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn. 

Paulus baut hier eine Argumentation über mehrere Kapitel auf und da ist es ganz wichtig, den Zusammenhang des Textes zu beachten.


Und Der letzte Vers

damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

führt noch "weiter im Text":

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Ewiges Leben ist nur "zu haben" für diejenigen, die sich freikaufen lassen von der Knechtschaft der Sünde und in den Besitz ihres neuen Herrn übergegangen sind. Nur unter der Herrschaft dieses Herrn steht der Freigekaufte unter der Herrschaft der Gnade.

so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Der Mensch steht nicht frei irgendwo im "neutralen" Raum, von wo ihn gute oder schlechte Taten nach unten in die Hölle oder nach oben in den Himmel ziehen.
Er ist seit Adams Sünde "unter die Herrschaft der Sünde verkauft" .

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Deshalb schafft es auch niemand, sündlos zu leben - weder mit noch ohne "geschriebenes " Gesetz.
Und deshalb sind alle "dahingegeben" unter die Herrschaft der Sünde, der sie sich zu Sklaven ergeben haben, indem sie sündigten. Die Juden und auch
die Heiden, alle Menschen:

Röm 1, 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit,
...
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften;
...
28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist,
Sünde ist nicht nur ein "Regelverstoss", für den eine gerechte Strafe verhängt wird und diese Strafe kann gnädigerweise wieder aufgehoben werden.

Nein, Sünde geht viel tiefer, sie nimmt den Menschen mit Haut und Haar, versklavt ihn in ihrem Dienst, aus dem er nicht wieder heraus kommt.
Einzig und allein nur im Dienst und alsn "Sklave" eines mächtigeren Herrn ist dies möglich, der die Sünde besiegt hat und unter dessen Herrschaft die Gnade herrscht und Freiheit schenkt.

Vielleicht wird dadurch ein wenig deutlicher, warum Gnade nicht "einfach so" gewährt werden kann. 


Ja Micha, hier geht es Herrschaftsbereiche, unter denen der Mensch ist. Er ist im Dienst des einen oder des anderen Herrn, nicht irgendwie "souverän staatenlos/eigenstaatlich" dazwischen.
Und Erlösung bedeutet:

Kol 1,13 Er hat uns errettet von der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden. 

Sorry, ist ein bisschen lang  , sind 3 Einzelbeiräge.  
Gruss
Solana 

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Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 12:08

Hallo Henoch
So wie ich Wintergruen verstanden habe, geht es ihr dabei um diese Aussage:

Jak 2,17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.

Und dass jemand mit solch "totem" Glauben gleichzusetzen ist mit so einem Menschen:

Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel
....
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter.

Aber es wäre besser, wenn sie das selber klarstellt .
Gruss
Solana 

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Re: Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 11:44

Ja, Henoch, das hört sich für mich auch nicht ganz richtig an.
Es klingt für mich so, als ob hier auf der Erde erst einmal "unsere Leistung" gefragt ist - und wenn die dann doch nicht ganz ausreicht, aber eben fast, dann kann der "Rest" der Anforderung aus Gnade erlassen werden.
Gnade gibts also erst nach dem Tod.

Aber vielleicht hat Wintergruen das doch nicht so gemeint?
Gruss
Solana 

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Re: Stellungnahme zu versch. Texten

von solana am 29.11.2014 11:37

Ich finde es ziemlich schwierig, aufgrund von Einzelaussagen solche pauschalen Urteile zu Fällen.
Denn diese Einzelaussagen werden mit einem "konfessionsspezifischen Vokabilar" gemacht und beziehen sich auf das "Gesamtkonzept", so wie es in der jeweiligen Konfession ausformuliert ist.
Losgelöst davon können sie sehr missverständlich rüberkommen, weil der Kontext fehlt bzw sie in einem anderen Kontext ganz anders wirken.
Daher bin ich eigentlich immer eher für "Nachfragen" - dh formulieren, wie die Aussage bei mir ankommt, mit meinen Worten und dann fragen:"Hast du das wirklich so gemeint?"
Und dann das Ganze von meinem Horizont her formulieren und fragen: "Wie weit kannst du da mitgehen und wo nicht mehr?"
Dann ergibt sich oft ein ganz anderes Bild als ursprünglich gedacht.
Gruss
Solana 

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Errettung und Gnade

von solana am 29.11.2014 10:57

So, ich mache jetzt einfach mal einen Thread über dieses Thema auf (das mir am "heilsnotwendigsten" erscheint).

Wir haben ja schon ausführlicher über "Heilsgewissheit" gesprochen und sind da nicht ganz auf einen einheitlichen Nenner gekommen.Vielleicht auch deshalb, weil keine einheitlich klare Vorstellung da ist, was Errettung überhaupt beinhaltet

Also die Frage, wovon wir eigentlich genau errettet werden, was genau dazu nötig ist (von der Seite des Menschen) und welche Rolle die Gnade Gottes dabei spielt.
Und von da aus dann überlegen, was das für unser Leben bedeutet, unser aktuelles Leben hier und jetzt in der "Noch-nicht-Vollendung" , also was jetzt schon "da" ist von der Errettung und was erst nach dem Tod da sein wird (von daher könnte sich die Frage eher klären lassen, was wir von einem Gebet für Tote erwarten können und was nicht).
Ich hoffe, das Thema ist so nicht zu komplex gefasst.
Gruss
Solana

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Re: Ein Hallo an alle

von solana am 29.11.2014 10:23

Ich begrüsse dich auch ganz herzlich hier, liebe Katrin und wünsche dir, dass du dich hier wohlfühlst und uns allen einen schönen, fruchtbaren Autausch miteinander.
Grusd
Solana 

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 28.11.2014 18:36

Ja, Henoch, nur ist es doch so, dass wir nicht so recht weiter kommen, weil wir uns schon nicht so ganz einig sind, was die an sich schon sehr klaren Aussagen der Bibel zur Gnade und Errettung usw betrifft.
Und wenn es schon bei eigentlich eindeutigen Aussagen so grossen (Er)Klärungsbedarf gibt, dann, denke ich, werden wir bei einer Diskussion über "die letzten Dinge" erst recht auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, denn davon heisst es ja:

1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Und darum bin ich eher dafür, uns auf das zu konzentrieren, was für unser Heilsverständnis jetzt im Moment unmittelbar wichtig ist. Damit wir uns nicht verzetteln. 
Und wenn wir uns erst einmal grundlegend darüber klar geworden sind, was Gnade und Errettung bedeutet, dann ergibt sich die Antwort auf die Frage des Threads vielleicht von ganz allein . 
Gruss
Solana 

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