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Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

Hier noch ein schönes Verkehrsschild mit "symbolischem Schmuck":
Wer das nicht beachtet, braucht sich nicht zu wundern, wenn er nicht mehr weiter kommt und irgendwann nur noch als "Blumentopfhalter"  taugt . 

Heute hatte ich mit starkem Wind zu kämpfen auf der Hinstrecke, dafür war dann die Fahrt zurück um so erholsamer.
Ein Blick auf die Wettervorhersage hat mich ein wenig erschreckt , nächste Woche soll der Winter kommen. Na ja, war ja irgendwann zu erwarten .
Aber schön wars schon, dieser aussergewöhnlich milde November . 
Ich wünsche euch allen einen schönen gesegneten Tag.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

Ich möchte gerne nochmal auf Marjos Antwort zu meinen beiden Fragen zurück kommen, die ich sehr gut finde:

 
Ich denke, dass uns diese kurze Antwort auf Frage 1) eigentlich genügen könnte.
Denn ganz genau wissen, was nach dem Tod passiert können wir sowieso nicht - denn unser irdisch-menschlicher Verstand kann das noch nicht 1:1 fassen. Deshalb können wir das nur in Andeutungen und Bildern erfahren, die uns eine kleine Ahnung geben, mehr nicht.
Darüber zu spekulieren und darüber diskutieren, wie genau alles im Einzelnen ablaufen wird, das scheint mir ein "Endlosthema" ohne dass wir Aussicht auf ein wirkliches Ergebnis haben. Denn bei allem, was wir darüber wissen, bleibt doch das, was wir jetzt noch nicht wissen können, immer noch grösser. Und das sollten wir uns bewusst halten, meine ich, und Gott vertrauen, dass er da schon gerecht und richtig und auch gnädig handeln wird entsprechend seiner Zusagen. Und diese Zusagen sind für uns wichtig - darüber gibt es keine Spekulationen, die sind klar.

Zu Frage 2) Was uns selbst und unsere Errettung angeht, worin die "Gnade" besteht, und was von uns aus dafür "erforderlich" ist und was wir nur Gott überlassen können, wäre vielleicht doch ein eigenes Thema gut.
(allerdings haben wir das ja schon einige Male "durchgekaut und sind noch nicht viel weiter gekommen in einer Annäherung ) 

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Re: weihnachten

Finde ich ganz toll, Sina.
Ja, ich hab auch schon erlebt, wieviel Freude es macht, einsamen Menschen an Weihnachten ein bisschen Freude mit zu teilen.
Es ist so schade, dass das so wenig gemacht wird und von den meisten nur als "Familienfest" gefeiert wird (von unserer Familie leider auch).
Schön, dass du das mit uns geteilt hast. Vielleicht lassen sich ja noch mehr durch dieses Beispiel anstecken und bekommen Mut, einfach mal so ein Fest auszuprobieren !
Gruss
Solana 

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Re: Warum für Tote beten?

Und Der letzte Vers

damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

führt noch "weiter im Text":

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

Ewiges Leben ist nur "zu haben" für diejenigen, die sich freikaufen lassen von der Knechtschaft der Sünde und in den Besitz ihres neuen Herrn übergegangen sind. Nur unter der Herrschaft dieses Herrn steht der Freigekaufte unter der Herrschaft der Gnade.

so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Der Mensch steht nicht frei irgendwo im "neutralen" Raum, von wo ihn gute oder schlechte Taten nach unten in die Hölle oder nach oben in den Himmel ziehen.
Er ist seit Adams Sünde "unter die Herrschaft der Sünde verkauft" .

Röm 7, 14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Deshalb schafft es auch niemand, sündlos zu leben - weder mit noch ohne "geschriebenes " Gesetz.
Und deshalb sind alle "dahingegeben" unter die Herrschaft der Sünde, der sie sich zu Sklaven ergeben haben, indem sie sündigten. Die Juden und auch die Heiden, alle Menschen:

Röm 1, 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit,
...
26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften;
...
28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist,

Sünde ist nicht nur ein "Regelverstoss", für den eine gerechte Strafe verhängt wird und diese Strafe kann gnädigerweise wieder aufgehoben werden.
Nein, Sünde geht viel tiefer, sie nimmt den Menschen mit Haut und Haar, versklavt ihn in ihrem Dienst, aus dem er nicht wieder heraus kommt.
Einzig und allein nur im Dienst und als "Sklave" eines mächtigeren Herrn ist dies möglich, der die Sünde besiegt hat und unter dessen Herrschaft die Gnade herrscht und Freiheit schenkt.

Vielleicht wird dadurch ein wenig deutlicher, warum Gnade nicht "einfach so" gewährt werden kann.
Gruss
Solana

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Re: Warum für Tote beten?

Aber für alle - Juden und Heiden gilt gleichermassen:

Röm 3, 22 Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Niemand ist ohne Sünde.
Die Sünde ist mit Adam in die Welt gekommen und herrscht seither über alle Menschen, auch wenn sie nicht alle gleich viel gesündigt haben - Sünder sind sie alle gleichermassen und damit gleichermassen erlösungsbedürftig:

Röm 5, 18 Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt. 19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten. 20 Das Gesetz aber ist dazwischen hineingekommen, damit die Sünde mächtiger würde. Wo aber die Sünde mächtig geworden ist, da ist doch die Gnade noch viel mächtiger geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat zum Tode, so auch die Gnade herrsche durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus, unsern Herrn.

Paulus baut hier eine Argumentation über mehrere Kapitel auf und da ist es ganz wichtig, den Zusammenhang des Textes zu beachten.
Gruss
Solana 

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Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

Danke für deine Gedanken dazu, Micha.
Dazu passt das,  was mir durch den Kopf ging, als ich diese Bilder angesehen habe, die ich neulich beim Radfahren machte:



Das ist ein kleiner, unbeschrankter Bahnübergang nur für gelegentlichen Güterverkehr.
Ein Stopschild weist auf die Gefahr hin und wenn ein Zug kommt, kündigt er sich schon von weitem mit unüberhörbarem Tuten an und rollt dann langsam vorbei - also reichlich Zeit, richtig auf die Signale zu reagieren.

Aber wer diese Warnhinweise nicht ernst nimmt, kann auch leicht unter die Räder geraten, denn am Bahnübergang ist kein Zaun und auch keine Schranke ...



Genau so sind uns auch Gottes Gebote gegeben - um unser Leben zu erhalten, sagen sie manchmal "Stop". Und dann ist es besser, darauf zu hören ...
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

Ich sehe, diese Frage ist doch grundsätzlicherer Natur, vielleicht sollten wir sie in einem gesonderten Thread ausführlicher diskutieren?
So wie ich sehe, geht es hier eigentlich um 2 Aspekte:

1) die Frage, was mit denen, die zu Lebzeiten nicht geglaubt haben, nach dem Tod passiert und
2) Ob es wichtig ist, das "Richtige" darüber zu wissen/glauben und in wiefern?

Der 2. Punkt ist die Verbindung zum Theme hier.
Aber insgesamt finde ich das Ganze doch zu komplex um es hier mal "so nebenbei" abzuhandeln.
Was meint ihr?
Gruss
Solana 

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Re: Hier bin ich!

Hallo Sina
Herzlich Willkommen hier. Wenn ich dein Bild betrachte und die Altersangabe dazu lese, muss ich sagen: du hast dir ein ausgezeichnet jugendlich frisches Aussehen bewahrt!
Ich freue mich auf gute Gespräche mit dir.
Gruss
Solana 

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Re: Warum für Tote beten?

Liebe Wintergruen, du brauchst dich nicht zu entschuldigen, ich habe das schon richtig verstanden und nicht auf mich bezogen. 

Aufs Thema bezogen habe ich dir ja schon geschrieben, dass wir in der Sache unterschiedlich denken.
Also ich kann dir insoweit folgen, dass Gott gerecht richten wird, nach den Taten, und wenn jemand seinem Gewissen folgt und das Gute tut, ist das genauso viel wert bei Gott, ob der Täter nun glaubt oder nicht.

Röm 2, 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.
13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -
16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Dazu heisst es aber auch:

3, 19 Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, 20 weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
 21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,1 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Hier (wie auch an vielen anderen Stellen) steht eindeutig:
1) durch gute Werke allein kann kein Mensch vor Gott gerecht sein, alle ausnahmslos haben gesündigt und sind erlösungsbedürftig
2) Gnade bedeutet: "werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist."
3) und das ist genauso wichtig: die zur Rechtfertigung erforderliche Gnade kommt nicht "einfach so", auch nicht durch Fürbitte. Sondern "Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben".

Wenn der 3. Punkt nicht erfüllt ist, kann es auch keine Begnadigung geben.
So wie es bei der Schlange in der Wüste auch nicht ausgereicht hat, dass Mose Fürbitte für das Volk geleistet hat und dass Gott sich gnädig erbarmt hat. Nur diejenigen, die im Vertrauen auf Gottes Zusage zur Schlange hochgesehen haben, die wurden auch gerettet. Wer das nicht tat, starb - trotz Fürbitte und Gnade.

Sicher kannst du auch etwas anderes glauben - aber das widerspricht dann dem Evangelium, so wie wir es empfangen haben.

Ich gebe dir insofern auch recht, dass wir Gott nicht "vorschreiben" können, wem er gnädig ist und wem nicht, und vielleicht ist er mit vielen gnädiger, als wir uns das ausmalen. Aber dazu haben wir keinerlei Anhaltspunkte, das können wir nur ihm selbst überlassen.  Wir haben nun mal nur diese Botschaft der Bibel, die können wir nur so annehmen. Wenn wir uns von unserer menschlichen Logik verleiten lassen, Gottes Gerechtigkeit beurteilen zu wollen, indem wir sagen: "Das finde ich aber nicht gerecht so, der und der haben sich doch nach Kräften bemüht und mehr gute Werke getan als viele Christen, die muss Gott doch einfach retten, sonst wäre er ungerecht." dann stellen wir uns über Gott, meinen, besser zu wissen, was gut/richtig und was böse/falsch ist. Eine Überheblichkeit, die schon Adam und Eva zu Fall gebracht hat und die seither in uns allen steckt.
Wir können Gott nur "beim Wort nehmen" und ihm glauben - oder wir glauben unserem eigenen Verstand mehr und wenden uns von dem ab, was er sagt und denken:"das hat er bestimmt nicht so gemeint".
Ganz so, wie es die Schlange Adam und Eva eingeflüstert hat: "Ja, sollte Gott gesagt haben..."(1.Mose 3,1)

Dennoch meine ich, dass es keine "Sünde" ist, für geliebte Verstorbene zu beten. Man kann es sicher als eine Art der Fürbitte zur Vergebung sehen (1. Joh 5, 16). Jedoch kann eine Fürbitte den fehlenden Glauben eines Verstorbenen nicht ersetzen, glauben kann niemand "stellvertretend".
So, jetzt ists aber lang geworden....
Gute Nacht und Gruss
Solana

Na, das passt doch - da haben wir beide genau an dieselbe Stelle gedacht 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver