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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 14:31

Schon ok, Wintergruen, wenn die Diskussion nicht mehr weitergeht, weil die Unstimmigkeit über den Diskussionsstil/Tonfall zu gross wird, muss das ja erst einmal ausgeräumt werden; ich hoffe, das ist nun einigermassen geklärt, so dass das Themengespräch "fruchtbarer" weiter geführt werden kann .
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 13:57

Davon war keine Rede, Micha - ich habe davon gesprochen "die Art und Weise des Diskutierens" überdenken nicht "die Wahrheit der Bibel".

Meinst du nicht, dass Liebe auch spürbar ist in dem, wie etwas gesagt wird.

Und wenn stattdessen "diktatorisches Bestimmenwollen" spürbar wird und man extra dazu sagen muss, dass es liebevoll gemeint war, dass man dann zumindest mal darüber nachdenken könnte, woran das liegt und ob es nicht doch möglich wäre, die Wahrheit so zu sagen, dass der andere auch bereit wird, sich überhaupt damit auseinander zu setzen und nicht "flüchtet" oder sich zum Gegenangriff rüstet, weil er sie nur als "schallende Ohrfeige wahrnimmt?
Nur mal so als Gedankenanstoss, bei weiterem Gesprächsbedarf lieber über PN, damit das hier nicht immer weiter OT gerät .
Gruss
Solana 

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 13:30

Ja, Micha, da bin ich ganz bei dir.
Aber sollte die Liebe dabei nicht doch auch ein bisschen "spürbar" werden?
Ich meine, wenn wenn so eine Rückmeldung kommt:

 
könnte das doch ein Anlass sein, die Art und Weise des Diskutierens ein wenig zu überdenken ... 

Gruss
Solana 

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Re: (Oase 10) Wir haben aber diesen Schatz in irdenen Gefäßen, damit die überschwängliche Kraft von Gott sei und nicht von uns

von solana am 26.11.2014 12:48

Ob Kühe auch Rheuma kriegen, wenn sie in so einer Matsche stehen müssen?
Dachte ich, als ich diese armen Tiere sah. 

Und da musste ich an alle die denken, denen das feucht-kalte Klima Beschwerden macht.
Ich wünsche euch, dass ihr diese Witterung möglicht gut und ohne Schmerzen übersteht, möge Gott euch eine leichte Zeit schenken. 
Liebe Grüsse
Solana

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 12:11

Ihr Lieben, bitte nicht streiten.
"Erkenntnis" kommt von "erkennen".
Auch das kann jeder nur selbst, nicht indem jemand ihm "vorschreibt", wie er zu denken hat.

Wir können nur versuchen, einander zu verstehen und zu erklären, warum wir was wie glauben. Es bleibt dem anderen überlassen, wie weit er da "mitgehen" kann.
Und um Erkenntnis darf man auch bitten, auch für einander, in Fürbitte  , jedenfalls bringt das sicher mehr als Streierei .
Gruss
Solana 

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 26.11.2014 10:36

Ja, da kann ich mich nur anschliessen.
Liebe Wintergruen, dass wir füreinande eintreten und um Vergebung bitten dürfen - ja, das glaube ich auch.
Aber dass Gott dann komplett auf Glauben verzichtet, ist eigentlich nicht denkbar.
Denn - überleg mal - dann wäre doch das ganze Heilswerk, der Opfertod Jesu Christi, gar nicht nötig, wenn die Erlösung  auch einfach "auf gute Worte hin" möglich wäre.

Jesus selbst erwähnt das Bild der eisernen Schlange des Mose zur Veranschaulichung; das finde ich, zeigt gut, worauf es ankommt.
Das Volk hatte gesündigt und Gottes Strafe verdient. Mose hat für das Volk gebetet. Und Gott hat das Gebet erhört und Mose die Schlange aufrichten lassen.
Aber nur die, die daran glaubten und zur Schlange aufsahen, wurden gerettet.
Das kann niemand für einen anderen übernehmen:

4. Mose 21, 6 Da sandte der HERR feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben.
7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk.
8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben.
9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.

Joh 3, 14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben.

Gruss
Solana

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 25.11.2014 22:05

Oh, nein, war nicht zu lang, Wintergruen und die Antwort ist in der Zwischenzeit auch schon fertig:

Hallo Wintergruen
Ah, jetzt klingt es schon "vertrauter"(auch wenn ich noch nicht mit allem ganz übereinstimmen kann, aber das ist für dies Thema hier nicht so wichtig).

 

Also für die Erlösung ist wichtig:
1) der Opfertod Jesu Christi und der Glaube daran, bzw die "Inanspruchnahme" dieses Opfers zur Vergebung unserer Sünden
2) Werke, in denen dieser Glaube zum Ausdruck kommt, ein Leben, das der Erlösung "angemessen" ist
3) Gnade, weil wir Menschen trotz aller Bemühungen nicht vollkommen genug sind, um würdig für den Himmel zu sein

Was genau kann nun das Fürbittengebet für Tote bewirken?
An 1) und 2) kann ja nun nichts mehr verändert werden.
Oder meinst du, Gott würde sich dadurch "erweichen" lassen und "Gnade vor Recht ergehen lassen", auf Glaube und Werke verzichten?

Oder geht es darum, um die Vergebung von Sünden zu bitten, die ein Verstorbener, der 1) und 2) hatte, aber nicht mehr genug Gelegenheit hatte, für alle Sünden um Vergebung zu bitten? Also so wie es hier steht:

1Joh 5,16 Wenn jemand seinen Bruder sündigen sieht, eine Sünde nicht zum Tode, so mag er bitten und Gott wird ihm das Leben geben - denen, die nicht sündigen zum Tode. Es gibt aber eine Sünde zum Tode; bei der sage ich nicht, dass jemand bitten soll.

Gruss
Solana

(Ich muss sagen, dein längerer Text hat mir besser gefallen ) 

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 25.11.2014 20:57

Hallo Wintergruen
Nun, nach dem, was du hier schreibst, sind die Unterschiede in dem, was wir glauben offensichtlich doch grösser als gedacht.

Was ich besonders vermisst habe in deiner Beschreibung dessen, was für die Erlösung nötig ist, kommt der Name Jesus Christus gar nicht vor. Sondern nur "Werke" einerseits" von der Seite des Menschen - und hier ist es völlig egal, was er glaubt und ob er überhaupt an etwas glaubt. Und dazu von Gottes Seite aus "Gnade", dh wenn die Werke allein nicht ausreichen, aber der Mensch hat sich doch "anerkennenswert" bemüht und ausserdem Demut gezeigt und es wurde für ihn gebetet - dann darf er sich berechtigte Hoffnung auf "Begnadigung" machen.

Habe ich das so einigermassen richtig wiedergegeben?

Wenn ja, dann sind da doch sehr grosse Differenzen zu dem, was ich glaube und ich denke nicht, dass wir da einen gemeinsamen Nenner finden ...
Gruss
Solana

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 25.11.2014 13:36

Ja, Micha - das ist aber eigentlich OT.
Das Rätselhafte finde ich daran: "nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch"  .
Ansonsten verstehe ich das auch so wie du.
Gruss
Solana 

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 25.11.2014 11:11

 

Ja, das ist ja der schon öfter hier diskutierte "konfessionsbedingte" Untersched in unseren Auffassungen.

Vielleicht können wir uns doch ein bisschen "annähern", wenn wir mal nicht vom Unterschied, sondern von der Gemeinsamkeit ausgehen.

Liebe Wintergruen, du schriebst an anderer Stelle, dass du es "überheblich" findest, dass Protestanten von der Sicherheit der Errettung ausgehen; dass du es nur in Gottes Hände legen kannst und ihm vertrauen, bis zum Ende, und erst dann wird aus dem Glauben Gewissheit (wenn ich dich richtig verstanden habe).

Die Gemeinsamkeit hier sehe ich darin, dass es auf den Glauben jedes einzelnen ankommt (der sich in Werken zeigt, wie du betonst, ja, ok).
Und diesen Glauben kann niemand für einen anderen "stellvertretend " übernehmen, jeder kann nur selbst glauben.

Es gibt ja an einer Stelle die etwas rätselhafte Aussage:

1Petr 4,6 Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist.

Darin könnte man eine "2. Chance" sehen.
Aber es heisst ja hier ausdrücklich, dass das Evangelium verkündigt wurde - also zu denen gesagt wurde, die die Botschaft noch nicht kannten. Glauben müssen sie es dann schon selbst.

Wie stellst du dir eine Errettung durch Fürbitte vor, Wintergruen?
Dass Gott dann doch jemanden, der die Botschaft schon gehört hat, aber nicht geglaubt, dann doch - auf Fürbitte eines Christen hin - erlöst, ohne dass dieser selbst glaubt?
Gruss
Solana

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