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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 17:59

Ja, Micha, wäre besser.
Aber wenn ich unterbrochen werde beim Schreiben und dann längere Zeit brauche, bis mein Beitrag fertig ist, sehe ich erst nach dem Abschicken, dass in de Zwischenzeit noch etwas dazu kam. Und wenn ich dann nicht genug Zeit habe, kann nich das nicht mehr berücksichtigen und nachträglich rein editieren. So wars gemeint. 


Hab ich doch auch nicht gesagt, dass jemand das tut.
Und ich wollte meine Beiträge auch nicht so verstanden wissen als ob ich das tue.
Deshalb ist es ja auch gut mit der Unterschiedlichkeit der Gemeinden, sagte ich doch auch. Diese Unterschiedlichkeit besteht nun mal und jeder hat seine "Pluspunkte" und Schwachstellen.
Gruss
Solana

Nachträgliches Edit auf dein nachträglich rot Markiertes:


Ich habe das eingentlich positiv gemeint und ich finde, der Austausch ist doch bisher soweit ganz gut gelungen, oder bist du anderer Meinung? 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 17:13

Nein Micha, tut mir leid, wenn ich das nicht berücksichtigt habe;
Ich kann oft nicht meine Beiträge am Stück fertig schreiben, da ich immer wieder unterbrochen werde (das ist der Nachteil, wenn man "von zu Hause ausarbeitet" ) und so sind manchmal in der Zwischenzeit schon neue Beiträge "aufgelaufen .... Und direkt danach kann ich auch nicht immer auf das neu dazu Gekommene reagieren, weil wieder etwas anderes anliegt....

Wie schon gesagt, ich finde die strenge Regelung "einseitig hierarchisch geordnet".
Bspw kann ein "Habsüchtiger" (was "Götzendienst" ist laut der Gemeindezucht zugrunde liegendem Text, und mit dem die Gemeinde genauso wenig zu schaffen haben sollte wie mit Unzüchtigen) völlig "unbehelligt sein Vermögen anhäufen und vergrössern und ist dabei noch hoch angesehen in der Gemeinde, wenn er "ein paar Almosen" gibt, um sein Gewissen zu beruhigen. Radikale Konsequenz in der Nachfolge sähe da in meinen Augen anders aus ....


Tu ich doch .
Und in der Konfessionsgruppe, zu der ich gehöre, wird das eben so gehandhabt.
Für beide Vorgehensweisen (strengere Zucht und weniger strenge) gibt es Begründungen und Argumente.
Darüber sich auszutauschen und einander zu verstehen, voneinander zu lernen  - ohne auf einander herab zu sehen und ohne einander zu verurteilen - so stelle ich mir einen fruchtbaren Austausch vor!
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 16:16

Nein, das denke ich auch nicht.
Es bringt uns nicht weiter - es ist zin "Zugeständnis aus Barmherzigkeit an diejenigen, die nicht so schnell vorankommen."

Dieses Zugeständnis heisst nicht "Kompromiss", alles ist gleich gut, jeder halt nach seiner Façon. Auch nicht eine Versammlung derer, die sagen: "Och, ich muss nicht zur "Elite" gehören, so ein bisschen "Durchschnittschristsein" reicht mir auch.

Ich sehe das eher als bedingungslose Annahme der Schwachen und derer, die in einer besonders schwierigen Lage stecke (wie bspw Hs), die nicht in allen Bereichen ihres Lebens  es schaffen, sofort unbedingten Gehorsam zu leisten; 
Und da geht doch jeder seinen individuellen Weg, auf dem ihm immer mehr gezeigt wird, wo in seinem Leben noch etwas der vollkommenen Nachfolge im Weg steht. Und nach und nach trauen wir uns immer weiter. Manche schaffen es gut mit einer strengen "Zuchtrute" im Rücken. Andere würden daran zerbrechen und und trauen sich nur kleine Schrittchen nacheinander vorwärts.

Und wie ich schon geschrieben habe, hat jeder da so seine Problemstellen und manche sind halt mit den strengen Regeln der Gemeindezucht leichter vereinbar als andere Schwächen.
Wenn man die "Regeln", die in der Geschichte vom reichen Jüngling anklingen, für alle verbindlich machen wollte:

Mt 19, 21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!
...
24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme.

Dann sähe es in vielen Gemeinden düster aus.
Auch das hätte eine biblische Grundlage. Die Urgemeinden hatten alle Dinge gemeinsam (wie es in der Apg steht) und halfen einander grosszügig mit Sammlungen.

1Joh 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und schließt sein Herz vor ihm zu, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?

Aber das ist nun wieder ein anderes Thema ....

Ich will damit nur sagen, dass strenge Gemeindezucht auch eigentlich "einseitig streng" ist, bestimmte Dinge besonders betont und andere als "weniger wichtig" einstuft, eben eine Art "Sündenhierarchie" aufstellt, wie schon angesprochen. Und damit kommen manche besser klar, deren Schwachpunkte da "reinpassen", andere weniger. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 14:49

Hallo Maike
Nein, das hat er nicht.
Aber es gab auch damals schon den "engen Kreis" der Jünger, die alles aufgegeben haatten, um Jesus nachzufolgen.
Und aus diesen Reihen kommt dann auch prompt - direkt im Anschluss an die Begebenheit mit dem reichen Jüngling - die berechtigte Frage:

Mt 19, 27 Da fing Petrus an und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns dafür gegeben?

Aber daneben gab es auch noch "die breite Masse" der Nachfolger. Die ihren Besitz und ihr "bürgerliches Leben" behielten. Die trotzdem nachfolgten und es auch ganz ernst meinten - man denke bspw nur an das Haus des Lazarus mit Maria und Marta. Sie dienten ihm alle, ein jeder nach seinem Vermögen und an dem Platz, an dem er gerade war, aber ohne alles aufzugeben für eine Nachfolge wie es die 12 Jünger getan hatten.

@ Henoch:
Ja, die Gefahr von "lauwarmen Friede-Freude-Eierkuchen" ist natürlich gegeben in weniger strengen Gemeinden.
Genauso wie die Gefahr, dass manche bei zu rigoroser "Zucht" unter die Räder geraten bei sehr strengen Gemeinden (und natürlich die Gefahr, dass etwas "versteckt" und im Geheimen geübt wir, weil man die strenge Zucht fürchtet und sich nicht blamieren will).
Das Pferd hat wie immer 2 Seiten, zu denen man runterfallen kann .
Gruss
Solana 

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 24.11.2014 13:38

Die Diskussion ist ja eigentlich abgeschlossen.
(Ich hoffe, ich habe dich mit meinen Fragen nicht zu sehr unter Druck gesetzt, liebe Henoch, ich wollte halt gerne verstehen...)

Dennoch möchte ich noch einen Punkt anfügen, nachdem ich mir das Gesagte noch einmal durch den Kopf gehen lassen habe - unter einem anderen Blickwinkel.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen "Gemeindezucht", es darf nicht alles toleriert und schon gar nicht alles "gut" geheissen werden.
Und es gibt ja in unseren Gemeinschaften einen unterschiedlichen Grad der "Verbindlichkeit", zu der sich jedes Mitglied verpflichtet. In einem Kloster ist das ja noch viel strenger. Und da kann auch niemand sagen: "Die und die Regel kann ich noch nicht einhalten, so weit bin ich noch nicht. Ich will aber trotzdem schon voll dazu gehören, bitte habt ein wenig Geduld mit mir."

Das würde die Verbindlichkeit nach und nach aufweichen.
Daher kann ich es gut nachvollziehen, wenn Gemeinden strengere Regeln haben als andere.
Und auf der anderen Seite finde ich es eben auch gut, dass es ein "Auffangbecken" gibt für die, die "Spielraum für ein langsameres Wachstum" brauchen.

Ich muss dabei an die Geschichte vom reichen Jüngling denken.
Der hatte auch einen Lebensbereich, in dem er (noch?) nicht zur letzten Konsequenz in der Nachfolge bereit war. Dies zeigte ihm Jesus durch seine Aufforderung, darauf zu verzichten. Und der Jüngling ging traurig davon. Er konnte (noch?) nicht in den engeren Kreis der Nachfolger aufgenommen werden, war noch nicht bereit für die "Vollkommenheit" und den reichen Lohn, den dieser konsequente Schritt mit sich gebracht hätte.

Mt 19, 20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten; was fehlt mir noch? 21 Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

Bei Markus steht an dieser Stelle: Mk 10, 21 Und Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eines fehlt dir.

Er verlangt das nicht, um den Jüngling zu "quälen" oder blosszustellen, sondern aus Liebe - weil er ihn dadurch noch reicher beschenken kann.

Ich denke, solche Bereiche haben wir alle, wo wir noch nicht zur letzten Konsequenz bereit sind. Und die zeigt uns der Herr nach und nach und wenn wir ihm da folgen, beschenkt er uns immer mehr.
Aber das ist unser "individueller" Weg mit ihm.
Der eine kommt schneller voran als ein anderer und in einem Bereich geht das "Loslassen" schneller als in einem anderen Bereich.

Und dieser ganze Weg ist sein Werk, nicht unseres. Müssten wir das von uns aus anpacken, dann hätten wir gar keine Chance. Das erkannten die Jünger klar:

Mk 10, 26 Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann dann selig werden? 27 Jesus aber sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.

So ist es auch gut, dass es unterschiedliche Gemeinden mit unterschiedlich starker "Anforderung" gibt und keiner auf der Strecke bleibt, wenn er in einer Sache noch nicht zur letzten Konsequenz bereit ist.
Gruss
Solana

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Re: Warum für Tote beten?

von solana am 24.11.2014 11:11

Hallo Wintergruen
Ja, ich denke, dass wir mit allem, was uns bewegt, zu Gott kommen dürfen und es vor ihn bringen, auch Wünsche und Sehnsüchte, die wir Menschen nicht sagen würden, weil sie uns zu unbedeutend oder egoistisch erscheinen oder wir uns ihrer "schämen"...
Und auch wenn eine Bitte, die wir vorbringen, falsch sein sollte oder unerfüllbar, weil sie nicht mit Gottes Willen übereinstimmt - wie viele unserer "egoistischen Bitten um Erfüllung unserer Wünsche" - dann ist es doch richtig, alles vor IHN zu bringen, uns mit unseren Sorgen an IHN zu wenden - denn das ist die einzig richtige Adresse. Solange wir wissen, dass "Dein Wille geschehe"  über unseren Bitten steht. Sogar Jesus hat darum gebetet, dass der Kelch an ihm vorüber gehen möge, aber er hat den Willen seines Vaters akzeptiert, nachdem er im Gebet darum gerungen hat.
Daher denke ich, dass so ein Gebet auch helfen kann, mit dem Tod eines verstorbenen lieben Menschen besser klar zu kommenund ihn ganz in Gottes guter Hand zu wissen.

Ich finde es wichtig bei Diskussionen um solchen Fragen der unterschiedlichen Gebräuche, das keine "Seite" der andern Vorschriften macht in dem Sinne: "das darfst du nicht oder du musst es so machen". Es sei denn, dass es sich um eine offensichtliche Irrlehre handelt.
Und ich finde es wichtig, dass wir bestimmte Gebräuche auch durchdenken und hinterfragen, was wir genau damit verbinden, wofür sie stehen, was sie uns bedeuten. Und das kann um so offener geschehen, je weniger befürchtet werden muss, dass man von anderen angegriffen und "verurteilt" wird, die diese Traditionen nicht haben. Es ist für beide Seiten gut, sich darüber klar zu werden, warum wir etwas tun und warum wir etwas nicht tun, nicht nur sagen: "Das ist halt nun mal bei uns so üblich und war schon immer so." oder " "Hier steht das halt so und deshalb muss man es so machen."

Wir sollten auch verstehen:

1Kor 14,20 Liebe Brüder, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Böses geht; im Verstehen aber seid vollkommen.

Damit wir auch anderen gegenüber "Rechenschaft geben können" über unsezren Glauben:

1Petr 3,15   Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,

Gruss
Solana 

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Re: Forum für allgemeine "nicht christliche" Plaudereien

von solana am 24.11.2014 10:36

Ein Vorschlag:
Im Chat gibt es ja den Chatraum "Lobby", in dem ganz alltäglicher Small Talk möglich ist, Gespräche aber immer wieder auch auf christliche Themen kommen, da das ja unser Leben ausmacht und prägt.
Aber dennoch ist dazs Ganze "lockerer", nicht streng auf ein bestimmtes Thema bezogen, wie in den Themenräumen, in denen der Austausch direkt zu einem vorgegebenen Thema stattfindet.
Vielleichtkönnte so ein "Lobby-Bereich" auch im Forum angeboten werden?
Gruss
Solana

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 19:28

Tut mir leid, da kann ich dir nicht folgen Henoch.
"Berechtigte Zweifel" gibt es doch eigentlich bei uns allen, wenn man unseren Lebenswandel nach Jesu Anspruch unter die Lupe nimmt.
Nur weil es jemand mit hs Neigungen nicht schafft, zölibatär zu leben sind doch nicht mehr Zweifel angebracht als bei jemandem, der von einer Sucht nicht loskommt oder von der "Sünde der Völlerei", der sich nicht "beherrschen" kann und anderen schon mal ein liebloses Wort vor den Kopf knallt, der egoistisch, stolz oder herrschsüchtig ist usw

Wer sich nicht "enthalten" kann, hat zu wenig "Selbstbeherrschung".
Selbstbeherrschung ist aber nichts, was man "erzwingen" kann, sondern das ist eine "Frucht des Geistes" (in manchen Üs steht hier direkt "Keuschheit" Gal 5, 22)

Wenn nun diese Gabe nicht in ausreichendem Mass vorhanden ist (und ein zölibatär lebender Mensch braucht davon weitaus mehr als andere), dann heisst das doch nicht, dass er nicht wiedergeboren sein kann - genauso wenig wie bei anderen "Unbeherrschten. Sondern nur, dass er auch noch auf dem Weg und noch nicht vollkommen ist.
Aber das ist meine Meinung dazu, die ich niemandem aufdiktieren will.
Mich erschreckt nur manches, was ich hier so lese ...
Gruss
Solana

Ja, ich denke auch, dass es nicht viel bringt, weiter darauf rum zu reiten.
Danke für deine Geduld Henoch, mit der du auf meine Fragen eingegangen bist  

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 18:54

Hallo Henoch 
Wie meinst du das in diesem Zusammenhang?
Ich erinnere mich an eine Aussage von dir, dass ein ausgeschlossener HS, der durch diese harte Massnahme ganz vom Glauben abgekommen ist (Bsp von jemand anderem angeführt) bestimmt nicht wirklich wiedergeboren war - denn ein Wiedergeborener kann ja nicht abfallen. Also ist so ein "hartes" Vorgehen praktisch der Prüfstein? Wer das "aushält", der ist "echt" und wer als "Ausgestossener" es nicht schafft, sich zum zölibatären Leben durchzuringen, war halt doch nicht wiedergeboren und es ist nur gut für ihn, dass er das endlich erkennt?
Und ihn "einfach so" als Sünder in der Gemeinde zu dulden, ist eine schlimmere Lieblosigkeit ihm gegenüber als Mord?
Gruss
Solana 

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Re: Gemeindezucht?!

von solana am 23.11.2014 17:14

Ah, jetzt ist es klarer, danke Henoch.

Also wiederverheiratete Geschiedene werden auch ausgeschlossen? Und wer einen ungläubigen Partner heiratet auch?
Ganz schön hart - aber konsequent. 
Gruss
Solana

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