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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 16.11.2014 13:50

Hallo Plueschmors
Und das ist deiner Ansicht nach schlecht? Darf nicht sein?

Einander annehmen und miteinander in Liebe umgehen heisst doch gerade nicht: nimm erst meine Meinung an, damit ich dich annehmen kann - sagsrt du doch selbst auch.

Streiten wir hier nun doch um "Meinungen" und es gibt nur "eine einzig richtige", nämlich deine?
Oder geht es darum, den anderen mit seiner anderen Meinung zu akzeptieren und mit ihm genau so umzugehen wie mit Menschen, die dieselbe Meinung haben?
Ich habe nich so ganz verstanden, was genau dein Anliegen ist.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 16.11.2014 12:49

Liebe Ande, wenn du die Frage auf mich beziehst:
Nein, ich habe kein Problem mit HS und ich finde die Vorstellung, dass 2 gleichgeschlechtliche Partner miteinander verkehren, auch nicht "total abstossend". Ich sehe darin nur nicht das, was der Rolle der Sexualität inach Gottes Schöpfungsplan entspricht.
Das ist für mich nicht einfach "genau dasselbe in grün", halt individuell verschieden, je nach Geschmack. Und ich finde auch nicht, dass man das so sehen muss - weil man das eben heutzutage so sieht.

Man muss doch nicht genau derselben Ansicht sein wie jemand anders, um ihn annehmen und als "gleichwertig" sehen zu können.
Mir macht es keine Probleme, wenn jemand bspw sagt: Ich sehe das für mich so und lebe dementsprechend. Ich kann nun mal nicht anders empfinden (ob nun "angeboren" oder wie auch immer) und kann mir aber auch nicht vorstellen, auf eine Beziehung ganz zu verzichten (so wie Hannalotti das für sich selbst entschieden hat, grossen Respekt vor deiner Entscheidung). Der ist in meinen Augen kein "minderwertigerer" Mensch und ich gehe mit ihm auch nicht anders um als mit anderen Menschen und setze ihm gegenüber auch nicht einen "wandelnden Vorwurfsblick" auf.
Gruss
Solana


 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 16.11.2014 11:03

Hallo Plueschmors, das hat niemand behauptet, bitte bleib auf del Teppich.

Ich habe auch immer wieder betont, dass es in der Stelle in Röm 1 gar nicht um "HS=Sünde" geht, auch nicht um einzelne Individuen.

Sondern darum, dass sie Schöpfung, so wie sie von Gott geschaffen ist, ursprünglich "sehr gut" war.
Und dass durch die Abwendung der Menschheit von Gott hin zur "Vergötterung" des Geschaffenen das ursprünglich Gute "verkehrt" wurde.
Das, was Gott uns zum Segen gegeben hat, wird ohne ihn ein "Fluch". Der Verstand, der uns weise machen sollte, führt in die "Narrheit" usw. Und die - vom ursprünglichen Plan abweichende Sexualität - in einer Form ausgelebt, wo "Bedürfnisbefriedigung" alleiniger Sinn und Zweck ist und über alles gestellt wird - ist ein Punkt (unter vielen anderen), in dem diese Verkehrtheit zum Ausdruck kommt. Unsere Begierden richten sich in vieler Hinsicht auf falsche Dinge.

Wenn man nun aber postuliert: Diese Begierden sind angeboren=von Gott gegeben= müssen ausgelebt werden, sonst kann man nicht glücklich werden - dann kann ich dem auch nicht zustimmen .
Gruss
Solana

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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 16.11.2014 10:38

Hallo Ande
Ja, deine Anmerkungen/Fragen finde ich gut.

Ich möchte noch einen Punkt hinzufügen:
Es sind 2 unterschiedliche Dinge
1) das, was wir für richtig und gut halten, nach dem wir uns richten und auch das auch sagen. 
2) Wie wir anderen Menschen begegnen, die das anders sehen und anders leben

Auch "umgekehrt" - durch zuviel Toleranz - kann ein Gruppenzwang entstehen, wo es nicht mehr "gesellschaftsfähig" ist, wenn man eine abweichende Meinung hat, man gilt als "kleinkariert" und "Spiesser" - selbst dann, wenn man nicht versucht, diese Meinung anderen über zu stülpen.

Ich finde es traurig, dass Hannalotti sich direkt verteidigen muss gegen das Postulat: "Nur wer sich in Bezug auf sein Sexualleben keiine Grenzen setzt, kann wirklich glücklich werden im Leben."
Damit tut man Betroffenen keinen Gefallen, wenn man sie unter zusätzlichen Druck setzt.
Das erinnert mich an meine Teenagerzeit, in der ich mich durch die damals so übermässig hoch geschätzte sexuelle Freizügigkeit direkt unter Druck gesetzt fühlte und dachte, mit mir stimmt etwas nicht, weil ich das nicht genauso toll finden kann wie alle anderen, dass es keine Grenzen und keine Tabus in diesem Bereich geben darf.

Wenn "Toleranz" bedeutet, dass man nicht mehr sagen darf, was man für richtig oder falsch ansieht, dann stimmt doch da etwas nicht.
Das bedeutet doch nicht, dass man deshalb einen anderen Menschen für "minderwertiger" hält, der das anders sieht. 
Ich denke, da haben wir alle noch sehr viel zu lernen .
Gruss
Solana 

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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 16.11.2014 01:03

 

Hallo Plueschmors
Ja, ich denke auch, dass wir nicht so weit auseinander sind, keiner will hier irgendwen verurteilen.

Aber es ist doch auch nicht so, dass es völlig egal ist, wie wir leben, Hauptsache, wir nehmen die Gerechtigkeit Christi in Anspruch. So könnte man nämlich das verstehen, was du schreibst:

Wir betonen nur jeweils unterschiedliche Aspekte. Natürlich werden wir nicht durch einen vollkommenen Lebenswandel heilig.
Aber wir sind doch aufgefordert, unserem neuen Leben gemäss zu leben und nicht den "Sinn" unseres Lebens und unsere Freude in der Befriedigung unserer Begierden zu suchen, nachdem wir uns ja nun um unsere Heiligung keine Sorgen mehr machen müssen.

In anderen Lebensbereichen ist das doch genauso. Wir sind weit entfernt von der "Vollkommenheit", die wir anstreben sollen

Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Dennoch sollen wir uns danach ausrichten und danach streben - nicht um uns unsere Errettung zu "verdienen" sondern weil wir von diesem Ziel her leben. Nicht mit der "Strafrute" im Nacken, sondern als "Kinder des Vaters im Himmel", die durch den "Geist der Kindschaft" wissen, wohin sie gehören und durch den sie geleitet werden.
Gruss
Solana 

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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 15.11.2014 22:19

Hallo Plueschmors
Wo siehst du da Orgien? 

...denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben...

Es steht hier doch nicht "ausserehelich mit fremden Partnern" sondern den "natürlichen Verkehr verlassen" und stattdessen "widernatürlichen Verkehr" gepflegt.
Der Verkehr mit einem fremden Partner bei einer Orgie ist doch genauso "naturgemäss". Das "Widernatürliche" wird doch klar gesagt: sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben... (nicht: "Mann mit fremder Frau Schande getrieben).

Es geht ja hier in dem Anschnitt des Römerbriefs gar nicht um die Römer, sondern um die Menschheit ganz allgemein.
Um den "Zustand der Verdebtheit der von Gott abgewandten Welt", wie durch diese Abkehr vom Schöpfer und die "Vergöttlichung des Geschöpfs" die ehemals gute Schöpfung "widernatürlich verkehrt" wird. Die Sexualität ist nur ein anschauliches Beispiel aus der ganzen Liste, es betrifft alle Bereiche:

22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 
...
,28 hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, ...

Es geht in diesem Abschnitt gar nicht darum, dass ein einzelnes Individuum eine bestimmte Sünde tut und daraufhin bestraft wird.
Es geht um die "Verkehrtheit der Menschheit allgemein" als Ausdruck ihrer Gottesferne - aus der sie erlöst werden muss. 
So verstehe ich diesen Text.
Gruss
Solana 

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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 15.11.2014 19:07

Hallo Plueschmors
Die Stelle im Römerbrief, auf die Micha hingewiesen hat, ist da schon recht eindeutig:

Röm 1, 26 denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben

Aber - was nicht übersehen werden darf:
Das wird nicht als "Ursache" angeführt, sondern als "Folge" - Ausdruck der "Verkehrtheit" in die die Welt gerät, wenn die Menschen sich vom Schöpfer abwenden.
Die eigentliche Sünde sitzt tiefer: 

20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. 24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, 25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

Wer nicht Gott in seinem Leben an die erste Stelle setzt, sondern "das Geschöpf" und dem Geschöpf "dient" statt dem Schöpfer, den übergibt Gott auch der Herrschaft des Herren, den er sich selbst erwählt hat. nämlich "den Begierden ihrer Herzen".
Wer sich den Begierden ausliefert, der muss ihnen dienen:

Röm 6, 16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?

HS dient nur als "Anschauungsbeispiel" dafür, wie das von Gott ursprünglich gut Geschaffene "verkehrt" wird in etwas "Widernatürliches", das allein der Bedürfnisbefriedigung dient und damit "dem Geschöpf", der "Selbstverwirklichu,g des Egos.
Aber das ist nur ein Beispiel für die "Verkehrtheit", die Menschen "in ihrem verkehrten Sinn" tun das, was "nicht recht" ist - können gar nicht anders, weil sie diesem verkehrten Sinn und ihrer Gier ausgeliefert sind:

Röm 1, 28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist, 29 voll von aller Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier, Bosheit, voll Neid, Mord, Hader, List, Niedertracht; Zuträger, 30 Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hochmütig, prahlerisch, erfinderisch im Bösen, den Eltern ungehorsam, 31 unvernünftig, treulos, lieblos, unbarmherzig. 32 Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen; aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

Nur wer dem Herrn von ganzem Herzn dient, in dem allein die wahre Freiheit ist, der kommt aus dieser "Knechtschaft der Begierden" heraus, kann in anderer Weise mit der Schöpfung umgehen, ohne in Knechtschaft zu verfallen.
Gruss
Solana 

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Re: Das Dielemma mit der gleichgeschlechtlichen Liebe

von solana am 15.11.2014 12:04

Hallo Plueschmors
Mit diesem Ansatz kann man eigentlich auch alle Bosheit und Schlechtigkeit der Menschen rechtfertigen,
1Mo 8,21  denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf 

Und die Tendenz geht heutzutage ja eindeutig in diese Richtung:
Unterdrückte Wünsche und unterdrückte negative Gefühle machen krank - also muss man sie ausleben.
Fast alles in unserem Sozialverhalten kann man mit einer bestimmten "Funktion" in der Entwicklung der Menschheit erklären, zB dass die Stärkeren die Schwächeren unterbuttern müssen, damit sich das beste Erbgut durchsetzt und "Fehler" ausgerottet werden.... dann "kann" niemand mehr etwas für seine schlechten Taten und seine Skrupellosigkeit, alles kann "evolutionär" begründet werden.
Und jeder fühlt sich "im Recht". (der am Häufigsten vorkommende Satz bei überführten Straftätern in Krimis lautet: "Was hätte ich denn tun sollen? Ich konnte doch gar nicht anders ..." Achte mal drauf)

Aber als Christ sollte es uns doch eigentlich darum gehen, nach Gottes Willen in unserem Leben zu fragen, nicht danach, wie wir unsere "angeborenen Begierden" optimal befriedigen können.
Nicht als "Asketen" uns aus der Welt zurückziehen, aber auch nicht unsere "Selbstverwirklichung" im Ausleben unserer Begierden suchen.
Das "Dilemma" verschwindet, wenn wir uns nicht "zwischen die Stühle setzen", sondern uns ganz für den einen entscheiden und von daher leben, unsere Erfüllung finden. Dann werden wir auch frei davon, mit den "Dingen der Welt" so umzugehen, dass sie uns "gefangen nehmen" können, dann werden wir nicht "Sklaven unserer Lüste" auch wenn wir das geniessen, was Gott uns schenkt.
Das ist ein lebenslanger Lernprozess (der sich durch "Kompromisse mit dem Denken der Welt" nicht abkürzen lässt, sondern in noch mehr inneren Zwiespalt führt.)
Gruss
Solana

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Re: CS - Christlicher Staat

von solana am 15.11.2014 00:40

Hallo Plueschmors
Also zumindest die Gerichte könnte man schon mal abschaffen, wenn sich alle daran hielten:

1Kor 6,7  Warum lasst ihr euch nicht lieber Unrecht tun? Warum lasst ihr euch nicht lieber übervorteilen?



Wenn nur das Wörtchen "wenn" nicht wär ...
Aber im Ernst, Christof hat recht, die Lehre Jesu für den Umgang miteinander geht weit ûber das mosaische Gesetz hinaus.
Gruss
Solana 

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Re: Wer ist der Heilige Geist?

von solana am 14.11.2014 19:07

Herzlich Willkommen im Forum, ShaneWolfe.
Zu deiner Frage ist dies eine sehr aussagekräftige Bibelstelle, finde ich:

Joh 14, 16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster1 geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. 18 Ich will euch nicht als Waisen zurücklassen; ich komme zu euch.
...
26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Jesus ist nach seinem Tod nicht mehr körperlich anwesend.
Aber er sandte den Heiligen Geist, der an seiner Stelle die Jünger weiter leiten und lehren soll.
Und diese Aufgabe erfüllt er auch noch in den heutigen Jüngern. Er stattet sie mit allem aus, was zum "geistlichen Leben nötig ist, insbesondere bringt er die "Frucht des Geistes" hervor:

 Gal 5,22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,
23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.

Gruss
Solana 

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