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Re: und was ist die vielzitierte "Menschenwürde" - menschlich oder göttlich?

von solana am 24.10.2014 13:49

Ich muss dabei spontan an 2 Bibelstellen denken:

Ps 8,4 Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: 5 was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst? 6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt. 7 Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan: 8 Schafe und Rinder allzumal, dazu auch die wilden Tiere, 9 die Vögel unter dem Himmel und die Fische im Meer und alles, was die Meere durchzieht. 10 HERR, unser Herrscher, wie herrlich ist dein Name in allen Landen!

Jes 43, 1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! 2 Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, dass dich die Ströme nicht ersäufen sollen; und wenn du ins Feuer gehst, sollst du nicht brennen, und die Flamme soll dich nicht versengen.3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Heiland. Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Seba an deiner statt, 4 weil du in meinen Augen so wert geachtet und auch herrlich bist und weil ich dich lieb habe. 

Die Würde, die wir Menschen haben, haben wir "in SEINEN Augen", aufgrund SEINER Liebe.
Und die erhebt uns so hoch zu IHM, dass wir das gar nicht begreifen können, wie sehr uns da "ehrt" - weil wir Gott und seine Grösse auch nicht begreifen können. Und diese Würde kann uns keiner nehmen, auch nicht Menschen, die uns verachten und in deren Augen wir nichts wert sind.

Das ist aber etwas anderes, als was heute gängigerweise unter dem Begriff "Menschenzürde" verstanden wird - darunter versteht man die "Würde", die Menschen einander geben. Nach ihren Wertvorstellungen.
Das kann unter Umständen (sogar in der Regel ) sehr stark von dem abweichen, was "würdig" bei Gott bedeutet:

Lk 16,15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid's, die ihr euch selbst rechtfertigt vor den Menschen; aber Gott kennt eure Herzen; denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Gräuel vor Gott.

Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von solana am 24.10.2014 10:53

Hallo Cipher

Das ist ein guter Vorschlag.
Denn das Wort "Stolz" ist in unserem Sprachgebrauch doch ziemlich einseitig festgelegt und besagt, dass man sich mit anderen vergleicht und sich in diesem Vergleich als "besser als der andere" ansieht. Und sich dieses "Besserseins" rühmt - und zwar ohne sich dessen bewusst zu sein, dass man alles als Geschenk empfangen hat; So wie es hier steht:

1. Kor 4,7 Denn wer gibt dir einen Vorrang? Was hast du, das du nicht empfangen hast? Wenn du es aber empfangen hast, was rühmst du dich dann, als hättest du es nicht empfangen? 

Ein ganz anderer Punkt ist der, dass viele Christen sich nicht so recht trauen, sich an dem, womit Gott uns ausgezeichnet hat, zu freuen.
Sehr häufig wird der Fokus einseitig darauf gelegt, wie "unwert" wir doch von uns aus sind.
Und die Tatsache, dass uns Gottes Liebe "aus dem Staub erhebt" und uns unvorstellbar ehrt und wervoll macht, gerät dabei irgendwie in den Hintergrund:

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
31 Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein?
32 Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?

Wenn wir das aus dem Blick verlieren, verlernen wir auch die Freude und das Staunen über Gottes grosse Gnade an uns. Wir lassen uns nicht "aus dem Staub erheben", sondern gefallen uns in unserer "Selbsterniedrigung". Auch darin steckt ein gewisser "Stolz", das Festhalten der eigenen "Würde", statt sich selbst ganz aufzugeben und als Geschenk ganz neu zu empfangen.

Diese beiden Dinge gehören zusammen, finde ich.
So ist es eine "Dynamik", die uns nicht erstarren lässt im Blick auf uns selbst. Weder auf das, was wir meinen, zu haben und von uns selbst aus zu sein. Aber auch nicht im "Stolz" auf die eigene Erkenntnis unserer "Nichtigkeit".
Diese Dynamik wendet unseren Blick immer von uns selbst weg auf Gott, macht demütig und lässt uns in Dankbarkeit und Freude empfangen.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von solana am 23.10.2014 21:59

Hallo Henoch
Ja, ich denke auch, dass dem Rühmen des Paulus eine andere Art von Stolz zugrunde liegt.
Das, wessen er sich rühmt, sieht er nicht als seine seine eigene Leistung an, er sieht sich als "Sklave/Knecht Jesu Christi" und das, was er zustande gebracht hat, hat er "in seinem Namen" getan.

 

Es ist für einen "Sklaven" eine besondere Auszeichnung, wenn er im Dienst des höchsten aller Herren steht und damit betraut wird, in dessen Namen an der Herrlichkeit seines Reiches mitzubauen.

Ähnlich sehe ich es auch mit dem Stolz auf unsere Kinder, die ein Geschenk Gottes sind - nicht unsere "Produktion", etwas, das wir geschaffen haben.
Gott hat sie uns anvertraut und hat uns damit ausgezeichnet.
Wenn wir uns dessen bewusst sind, finde ich einen "Stolz auf diese Auszeichnung" eigentlich nicht falsch; er ist mit Dank und Freude verbunden und bedeutet nicht, dass man nicht demütig auf sich selbst sieht. Denn wir sind dieser Auszeichnung nicht deshalb "würdig", weil wir selbst so toll sind, sondern nur deshalb, weil Gottes Errwählung dazu uns würdig macht. 
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von solana am 23.10.2014 19:04

Micha, ich meinte eher die bspw:

1Kor 9,15 Ich aber habe von alledem keinen Gebrauch gemacht. Ich schreibe auch nicht deshalb davon, damit es nun mit mir so gehalten werden sollte. Lieber würde ich sterben - nein, meinen Ruhm soll niemand zunichte machen!
1Kor 15,31 So wahr ihr, liebe Brüder, mein Ruhm seid, den ich in Christus Jesus, unserm Herrn, habe: Ich sterbe täglich.
2Kor 1,12 Denn dies ist unser Ruhm: das Zeugnis unseres Gewissens, dass wir in Einfalt und göttlicher Lauterkeit, nicht in fleischlicher Weisheit, sondern in der Gnade Gottes unser Leben in der Welt geführt haben, und das vor allem bei euch.
2Kor 1,14 wie ihr uns zum Teil auch schon verstanden habt, nämlich, dass wir euer Ruhm sind, wie auch ihr unser Ruhm seid am Tage unseres Herrn Jesus.
2Kor 11,10 So gewiss die Wahrheit Christi in mir ist, so soll mir dieser Ruhm im Gebiet von Achaja nicht verwehrt werden.
Gal 6,4 Ein jeder aber prüfe sein eigenes Werk; und dann wird er seinen Ruhm bei sich selbst haben und nicht gegenüber einem andern.
Phil 2,16 dadurch dass ihr festhaltet am Wort des Lebens, mir zum Ruhm an dem Tage Christi, sodass ich nicht vergeblich gelaufen bin noch vergeblich gearbeitet habe.
1Thess 2,19 Denn wer ist unsre Hoffnung oder Freude oder unser Ruhmeskranz - seid nicht auch ihr es vor unserm Herrn Jesus, wenn er kommt?

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Ist Stolz erlaubt? - achtung, kann triggern ;-)

von solana am 23.10.2014 18:42

Hallo Ihr
Nur ganz kurz, hab gerade nicht viel Zeit.
Ist stolz sein nicht in etwa dasselbe wie "sich rühmen" für etwas?
Und da gibt es doch einiges "positiv" Genannte im NT (ja, ich weiss, nicht nur Bibelstellen - gibt aber einen Gedankenanstoss in die positive Richtung, wenn man mal im Bibelserver "Ruhm" bzw "rühmen" im NT eingibt).
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Umgang im Forum

von solana am 23.10.2014 16:35

Aber klar doch, Cleo, komm mit in die Runde:

 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Umgang im Forum

von solana am 23.10.2014 16:16

Danke, Henoch, ich umarme euch auch

 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 23.10.2014 15:20

Liebe Henoch,  und auch lieber Micha, ich wollte nichts anfechten oder irgendwen kritisieren.

Ich habe nur meinen Eindruck wieder gegeben, wie ich die Stimmung in den Diskussionen empfinde und woran das - meiner Meinung nach - in der Hauptsache liegt und wie das - meiner Meinung nach - überwunden werden könnte.

Also eine Perspektive aufzeigen, in der es möglich ist, an der Wahrheit und an der Liebe fest zu halten trotz unterschiedlicher Interpretation einzelner Aussagen der Schrift und daraus resultierendem unterschiedlichen Verhalten in bestimmten Fragen, die nicht "heilsentscheidend" sind.

Und da schien mir gerade dieser Abschnitt aus dem Römerbrief ein gutes Beispiel, denn hier geht es ja um viel einschneidendere Dinge als unsere "Streitpunkte" bisher. Hier handelt es sich immerhin darum, "im Götzentempel zu Tisch zu sitzen" - eigentlich eine absolute "Greueltat und Frevel.
Dennoch sagt Paulus nicht: "was ihr macht, ist unbiblisch".
Sondern ermahnt beide Seiten zum Umgang miteinander in Liebe.
Er bezeichnet sogar diejenigen, die sich nicht "trauen" gegen Aussagen in der Schrift zum Götzenopfer zu verstossen, als die "Schwachen im Glauben":

1 Den Schwachen im Glauben nehmt an und streitet nicht über Meinungen.1 2 Der eine glaubt, er dürfe alles essen; wer aber schwach ist, der isst kein Fleisch.

Deshalb fand ich das gut als Vorbild, wie wir einander auch annehmen können, ohne die "Meinung" des jeweils anderen als "unbiblisch"="unwahr" abzuqualifizieren.
Gruss
Solana 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 23.10.2014 14:40

Oh, entschuldige bitte, wenn das falsch ankam.
Ich habe hier niemanden angesprochen, sondern war nur ganz im zitierten Text.

Röm 14, 10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder?
...
13 Darum lasst uns nicht mehr einer den andern richten; sondern richtet vielmehr darauf euren Sinn, dass niemand seinem Bruder einen Anstoß oder Ärgernis bereite
 
 

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Re: Umgang im Forum

von solana am 23.10.2014 14:14

Ja, Micha.
Und gerade das macht es so "fatal", wenn eine "Seite" überzeugt davon ist allein die einzig richtige Interpretation zu haben und alle anderen Sichtweisen für "unbiblisch" erklärt - und damit automatisch für  "unwahr".

Bei der oben zitierten Römerstelle war es doch genauso:
Diejenigen, die kein Götzenopferfleisch essen wollten und alle Feste und Feiertage hielten, wie in der Schrift vorgeschrieben, waren doch ganz eindeutig auf biblischer Grundlage.
Und was ist dann mit denen, die doch das Fleisch assen und die Feste nicht hielten?
War das dann "automatisch" "unbiblisch" und falsch?
Wer hat denn nun von beiden mehr recht?

So, wie ich Paulus verstehe - keiner.
Denn es geht nicht um Essen und Feste halten, sondern darum, dem Herrn zu dienen und darum, wie wir mit unseren Geschwistern umgehen.
Wenn ich "ganz auf biblischer Grundlage" kein Fleisch esse und aufgrunddessen - weil ich mich allein im Recht fühle meinen Bruder verachte oder verurteile, weil er es anders macht, dann handle ich jedenfalls nicht in der Wahrheit.
Ich habe zwar "Recht", aber was nützt mir das? Von welcher Bedeutung ist mein "Recht" vor dem Herrn?
Gruss
Solana 

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