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Re: 7) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 5, 1 - 11

von solana am 22.04.2014 11:22

Ja, genau - die Hoffnung wächst dadurch, dass wir gerade in solchen Situationen erfahren, dass wir nicht auf ein "leeres Versprechen" vertrauen, sondern auf sicheren, tragfähigen Grund bauen.

Deshalb können wir uns der Bedrängnisse "rühmen", wie Paulus schreibt.
Denn darin fällt alles in sich zusammen, was keinen Bestand hat und nur das "geläuterte Gold" bleibt übrig.

Das , was unser "wahrer Ruhm" ist, wird in den Bedrängnissen offenbar:

Röm 4,1 Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? 2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott.

Durch Werke kann nichts von bleibendem "Ruhm" geschaffen werden, das vor Gott zählt.
Der Versuch, über die Werke etwas vor Gott "Rümenswertes" zu erlangen, auf dem das eigene Selbstbewusstein gründen kann, führt nur in die Erkenntnis der Tatsache, dass es nicht möglich ist.

Unser "Ruhm" - der unserem "Selbstverständnis" zugrunde liegt, aus dem wir unser "Selbstbewusstsein" beziehen - ist ein anderer:
wir 2 rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird ... und 11 wir rühmen uns auch Gottes durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.

Darauf - auf diesen "Ruhm" werden wir immer mehr ausgerichtet und bekommen immer mehr unser Selbstbewusstsein von da her.
Gruss
Solana

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wandel im Geist

von solana am 22.04.2014 10:45

Danke für die Klarstellung.

Worum es mir in der Hauptsache ging - und wo ich die grösste Gefahr des Missverständnisses sehe, ist die (moderne) Vorstellung vom "freien, souveränen Individuum" das "sein eigenes Ding"  machen kann in einer Art luftleeren Raum zwischen gut und böse, mal mehr zum Guten hin tendierend, mal mehr zum Bösen.

Diese "Neutralität" existiert nicht - wir werden entweder vom  Fleisch beherrscht zur Sünde oder vom Geist zur Gerechtigkeit.
Wobei immer - solange wir hier auf Erden leben - beides in uns präsent ist. Aber nur eines kann die Oberhand haben und das Denken und Handeln bestimmen. Unser Motivation wird immer von dem bestimmt, was unser "oberstes Prinzip" ist; dem wird alles andere untergeordnet.

Röm 6, 14 Denn die Sünde wird nicht herrschen können über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.
15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne!
16 Wisst ihr nicht: wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müsst ihm gehorsam sein, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?
17 Gott sei aber gedankt, dass ihr Knechte der Sünde "gewesen" seid, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, der ihr ergeben seid.
18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Das müssen wir uns aber bewusst halten, wenn wir uns der Herrschaft des Fleisches und der Sünde entziehen wollen.
Denn das Fleisch herrscht ungefragt, "automatisch", wir sind ihm von Geburt an "ausgeliefert", untertan.

Diese Herrschaft kann nur durchbrochen werden, wenn ein Mächtigerer in uns regiert und bestimmt, wo's lang geht.

Die Entscheidung, uns vom Geist leiten, bestimmen und beherrschen zu lassen, müssen wir immer wieder bewusst treffen, denn er "spricht leise" zu uns, während das Fleisch in uns gleichzeitig laut schreit....das Fleisch liefert den ersten Handlungsimpuls, der in uns aufsteigt: das gefällt mir => will ich haben, missfällt mir => dagegen wehre ich mich - ohne Rücksicht auf Verluste, im Dienst des "Ego", nach dem Motto: "ihr Gott ist ihr Bauch oder der Mammon oder die Ehre..."
 
Der Geist dagegen lässt uns erkennen, was Gottes Wille ist, wenn wir bereit sind, auf seine leise Stimme zu hören - und nur wenn wir uns in seinen "Dienst", unter seine Herrschaft stellen, haben wir eine Chance, der "automatischen" Herrschaft des Fleisches zu entkommen. 
Das ist ein Wachstumsprozess, in dessen Verlauf unser Innerstes mehr und mehr umgestaltet wird, wir "hineinverwandelt" werden in SEIN Bild:

 Röm 12,2 ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.

Ich hoffe, jetzt ist klarer, was ich meinte.
Gruss
Solana 

angeführte Bibelstellen (soweit nicht anders gekennzeichnet) sind aus Luther 1984/2017 zitiert nach dem Bibelserver

Re: Wandel im Geist

von solana am 21.04.2014 21:40

Lieber Beerenwald
Du hast recht, wenn wir immer geistlich gesinnt wären, müssten wir nicht erst dazu aufgefordert werden, im Geist zu wandeln.
Aber wenn wir nicht im Geist wandeln, dann sind wir eben fleischlich gesinnt, vom Fleisch beherrscht - und nicht  "neutral", so eine Neutralität gibt es nicht.
Das neue Testament ist voll von Aufforderungen, den Gelüsten des Fleisches keinen Raum zu geben. 
Es stellt aber auch klar, dass die einzige Möglichkeit, ihnen diesen Raum zu nehmen, ist, vom Geist so ausgefüllt zu sein, dass das Fleisch keine Chance zur Herrschaft mehr hat.
Und das ist etwas, in dem wir zeitlebens wachsen müssen... 
Gruss
Solana 

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Re: Frage zu Gal. 4,27 - die 2 Frauen (Hagar und Sara) als 2 Bundesschlüsse

von solana am 21.04.2014 21:32

liebe Tefila
Vielleicht wird es ja etwas klarer von der entsprechenden Stelle im Römerbrief her. 
Hier heisst es von Abraham:
Röm 4, 18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war, dass er der Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt ist (1.Mose 15,5): »So zahlreich sollen deine Nachkommen sein.« 19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Leib der Sara. 20 Denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum ist es ihm auch   »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6)

Isaak war also "der Sohn der Verheissung", in einer nach menschlichem Ermessen völlig aussichslosen Situation.
Und dieser Glaube Abrahams ist ihm »zur Gerechtigkeit gerechnet worden« (1.Mose 15,6)

Erst von da aus wird verständlich, warum Ismael mit Gesetz und Knechtschaft in Verbindung gebracht wir (neben seiner Zeugung durch die Leibmagd):
Röm 4,3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.« (1.Mose 15,6) 4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht. 5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.

Wer mit Werken umgeht, das ist derjenige, der nach dem Gesetz die Gerechtigkeit zu erlangen sucht.
Das symbolisiert der andere Sohn, der durch Abrahams "unvollkommenen Glauben" gezeugt wurde, mit Hilfe der Leibmagd, weil er noch nicht so weit Gottes Verheissungen vertrauen konnte, dass er tatsächlich von Sara einen Erben erwartete.
Es geht als um Abrahams (und Saras) Herzenseinstellung bei der Zeugung.
Gruss
Solana

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Re: Wandel im Geist

von solana am 21.04.2014 20:55

 

Genau hier liegt meiner Ansicht nach der "Knackpunkt".
Welches "eigene" Ermessen? Welche "Selbst"ständigkeit soll in der Entscheidung liegen?

Die biblischen Aussagen, die du zitierst schliessen ja gerade das aus, dass ein souveränes, freies und unabhängiges Selbst "eigenverantwortlich" handelt.

Oder auch ganz deutlich hier gesagt:
Röm 8, 5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Aber fleischlich gesinnt sein ist der Tod, und geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht. 8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen. 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, wenn denn Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Es gibt nur entweder - oder, nichts "Neutrales" dazwischen.
Deshalb kann ja auch die Aufforderung so formuliert werden: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lust des Fleisches nicht vollbringen. (Schlachter)
Wer im Geist wandelt, der kann nicht fleischlich handeln.
Und wer nicht im Geist wandelt, der ist fleischlich und der kann auch die Gebote nicht halten, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.
Gruss
Solana 

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Re: 7) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 5, 1 - 11

von solana am 21.04.2014 16:14

Ja, genau, liebe Cosima, so sehe ich das auch.

Ich denke, das meint Paulus damit, wenn er sagt: 3 wir rühmen uns auch der Bedrängnisse,

Weil wir in Bedrängnissen das erfahren und lernen können,was den Glauben Abrahams ausgemacht hat.
18 Er hat geglaubt auf Hoffnung, wo nichts zu hoffen war,

Weil wir dadurch gefestigt werden in unserer Hoffnung, indem wir erleben, dass es kein "leeres Versprechen" ist, auf das wir uns einlassen, sondern dass für uns bereits aktuell gilt: 2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen,

Wir haben bereits Anteil daran, durch den "Unterpfand" des Heiligen Geistes, der uns die Liebe Gottes erkennen lässt:
8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

und die antwortende Liebe in unserem Herzen weckt.
Und mit dieser Liebe im Herzen erfahren wir inmitten der Bedrängnis, wie tragfähig sie ist:

Röm 8, 37 Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. 38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Und wir erkennen, dass
Röm 8, 28 denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen,

Und wenn wir das schon mitten in der Not erfahren, wieviel mehr gilt das dann erst für die zukünftige Herrlichkeit!
Gruss
Solana 

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7) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 5, 1 - 11

von solana am 21.04.2014 11:25

Der Schlussvers in Kapitel 4 leitet zum nächsten über und das Thema wird nun weiter ausgeführt, daher wiederhole ich das dort Gesagte nochmal:

25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Das Tieropfer im AT endete mit dem stellvertretenden Sühnetods des Opfertieres.
Die Botschaft der Auferstehung geht darüber hinaus, nicht nur die Todesstrafe ist weggenommen, sondern es ist der Triumph des Lebens in seiner ganzen Fülle - und das ist uns geschenkt.

Röm 5, 1 Da wir nun gerecht geworden sind durch den Glauben, haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus; 2 durch ihn haben wir auch den Zugang im Glauben zu dieser Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung der zukünftigen Herrlichkeit, die Gott geben wird. 3 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch der Bedrängnisse, weil wir wissen, dass Bedrängnis Geduld bringt, 4 Geduld aber Bewährung, Bewährung aber Hoffnung, 5 Hoffnung aber lässt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist. 6 Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. 7 Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben. 8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. 9 Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind! 10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind. 11 Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den wir jetzt die Versöhnung empfangen haben.

9 Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind!
10 Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind.

Dazu als weitere Anregung für die Diskussion ein paar Punkte, die mir "ins Auge gefallen" sind:

1) "Rühmen" wird immer wieder betont.

Vorher hiess es ausdrücklich: "Rühmen ist ausgeschlossen", "alle mangeln des Ruhms"...

2) Wir rühmen uns auch der Bedrängnisse.

Und dann kommt eine "Folgekette", über die ich mir vor einiger Zeit einmal den Kopf zerbrochen habe, weil sie mir in ihrer Logik nicht einleuchtete:
Bedrängnis bringt Geduld, Geduld bringt Bewährung, Bewährung bringt Hoffnung, Hoffnung lässt nicht zuschanden werden.

Wenn ich da auf die menschliche Erfahrung blicke, sehe ich eher das Gegenteil:
Bedrängnis bringt ungeduldiges Warten darauf, dass die Not endlich wieder vorbei ist. Und wenn die Hoffnung nicht schon von vorn herein da ist, geht es gar nicht, sie wird auch nicht durch geduldiges Warten stärker, sondern eher schwächer, je länger es sich hinzieht und je weniger sich ein Ende der Bedrängnis abzeichnet und macht eher dem Frust Platz.

Dazu dann die Begründung: 5 denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist.

Das schien mir alles irgenwie nicht richtig zusammenzupassen.

Und dann geht es noch weiter mit den begründenden "denn"s ...6 Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben.

Vielleicht kommen ja euch ein paar Ideen dazu?
Gruss
Solana

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Re: geist der unterscheidung

von solana am 21.04.2014 10:44

Liebe Nedeirf
Aus meiner Erfahrung kann ich dir sage, dass Gott kein "Rätselraten" aus seinem Willen macht "und wehe, du lagst daneben".

Ich habe es so erfahren, dass es nicht unbedingt das Wichtigste ist, alles genau richtig zu verstehen und perfekt umzusetzen, was Gott uns sagt.
Sondern unsere Bereitschaft "mit ihm loszugehen", unser Bestes zu geben und dann "dran zu bleiben", weiter auf ihn zu hören und uns korrigieren zu lassen, wo wir falsch liegen.
Wenn wir dann irgendetwas falsch verstanden haben oder es bei der Umsetzung hapert, sagt er es uns dann schon deutlicher - auch dann übrigens, wenn wir den Kopf in den Sand stecken und so tun, als ob uns das alles gar nichts anginge. Auch dann wird er deutlicher - und dann kann es uU unangenehm und schmerzhaft werden ....

Zum Erkennen/Unterscheidung der Geister habe ich es so erfahren, wie auch hier schon geschrieben wurde: es ist eine Gewissheit, man spürt, dass es "richtig" ist und wenn man sich dem Gesagten stellt, mag es überführend und beschämend sein, aber es bringt tiefen Frieden  - und daraus erwächst Freude und Staunen und die Erkenntnis wird vertieft.
Wenn es nicht Gottes Stimme war, führt sie eher in Unzufriedenheit und negative Gefühle, sich selbst und anderen gegenüber, lenkt den Blick auf alles, was einen stört, führt eher zu Frust, lähmt und blockiert.

Es ist sicher auch eine Sache, in der man mit der Zeit immer sicherer wird, mit zunehmender Erfahrung und Erkenntnis fällt es uns leichter, je mehr wir uns von Gott umgestalten lassen:
Röm 12, 2 ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.
Gruss
Solana

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Re: 6) Gemeinsame Bibellektüre - der Römerbrief - Kapitel 4, 1 - 25

von solana am 20.04.2014 20:19

Danke, liebe Cosima.
Ich denke, ich selbst profitiere am meisten davon; vieles wird mir durch die intensive Beschäftigung mit diesem so reichen Text erst klar, das mir vorher gar nicht so aufgefallen war. Das kann ich gar nicht alles aufschreiben...

 

Aber einen Gedanken möchte ich euch noch mitteilen, weil er so gut zum Osterfest passt:

25 welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Rechtfertigung willen auferweckt.

Das Tieropfer im AT endete mit dem stellvertretenden Sühnetods des Opfertieres.
Die Botschaft der Auferstehung geht darüber hinaus, nicht nur die Todesstrafe ist weggenommen, sondern es ist der Triumph des Lebens in seiner ganzen Fülle - und das ist uns geschenkt.
Gruss
Solana

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Re: Wandel im Geist

von solana am 20.04.2014 14:57

 

Für mich ist das "Schaffen" schon ein Widerspruch dazu.

Denn es heisst doch:
18 Regiert euch aber der Geist,.....22 Die Frucht aber des Geistes ist....

Wie "schafft"  man es, "sich regieren zu lassen?
Wie "schafft" man es, Früchte in sich entstehen zu lassen, die ein anderer hervorbringt?

Ich meine, wir können das nicht "schaffen", sondern nur "zulassen". Uns  "unter die Herrschaft" demütigen" und Folge leisten - nicht selbst dagegen "anherrschen". 
Alles andere ist Gottes Werk. Und ER, der es in uns angefangen hat, wird es auch weiterführen und vollenden - darauf dürfen wir vertrauen. Auch wenn wir uns oft noch weit von der Vollendung entfernt fühlen und bei anderen Christen noch genau so viele Fehler und Schwächen entdecken.


Und was die positiv formulierte  Aufforderung betrifft, "im Geist zu wandeln", verstehe ich das so:
Unser Tun wird immer durch eine Motivation "beherrscht", entweder wir werden "durch das Fleisch" = unsere Begierde, Lust, Egoismus... angetrieben oder uns "regiert der Geist".

Nun sind wir nicht auffgefordert, uns auf die Vermeidung des Falschen zu konzentrieren, sondern dem Geist in uns Raum geben und uns von ihm leiten lassen, indem wir uns ganz auf das Richtige konzentrieren und danach streben (dann unterbleibt das Falsche automatisch).
Etwa sowie es hier formuliert ist:
Phil 4,6 Sorgt euch um nichts, sondern in allen Dingen lasst eure Bitten in Gebet und Flehen mit Danksagung vor Gott kundwerden!
7 Und der Friede Gottes, der höher ist als alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Christus Jesus.
8 Weiter, liebe Brüder: Was wahrhaftig ist, was ehrbar, was gerecht, was rein, was liebenswert, was einen guten Ruf hat, sei es eine Tugend, sei es ein Lob - darauf seid bedacht!
9 Was ihr gelernt und empfangen und gehört und gesehen habt an mir, das tut; so wird der Gott des Friedens mit euch sein.
Gruss
Solana 

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